Пол. Крепление и выравнивание лаг

Сейчас делаю пол из шпунтованной доски. Прибиваю доски к лагам которые, в свою очередь, крепятся шурупами к полу... Держится вся эта конструкция великолепно! Но есть одно НО! Забурился к соседям.. толщина плиты перекрытия оказалась всего 100 мм. Перфоратором это дело нескольких секунд... Как итог отвалившийся кусок потолка у соседей в комнате, где они только что закончили делать ремонт...
Это я к тому, что когда будете сверлить пол учитывайте толщины плит перекрытия и больше чем на 40-50 мм не буритесь
P.s. А поводу пыльности сверления отверстий - фигня. Пыли почти нет.

Как и многие, собирался до прошедшей ночи положить на кухне и в прихожей суперпол Кнауф по сухой засыпке. Все плюсы и минусы к этому моменту уже выяснил, вскрыл пол и выбирал время заняться укладкой. Как и большинство из нас к возможностям протечек, фактически смертельных для суперпола относился как к чему-то маловероятному.
Сегодня ночью с потолка закапало и по стенам потекло, причём нехило потекло. Итог - за час с небольшим протоплено 4 этажа. У меня последствия минимальные: кухня пустая, а вся вода ушла к следующим соседям по стояку и щелям на стыке стена-пол.
Если бы я успел сделать суперпол по всей технологии, то поимел бы в слое сухой засыпки всю протекшую воду, а её излишек потёк бы по поверхности суперпола в другие комнаты. Последствия протечки для самого суперпола неоднократно уже описывались.
Для себя сделал однозначный вывод - никакой сухой засыпки!!! Безусловно можно предусмотреть в слое засыпки систему дренажных трубок для возможного отвода в стояк воды и последующей продувки/просушки, но это уже другая песня за другие деньги.
Теперь буду рассматривать только вырианты лёгкой стяжки Кнауф Убо или лёгких бетонов (вермикулит, керамзит).
Кроме того, задумываю, независимо от вида стяжки, не монолитить стояк с трубами, а, более того, предусмотреть отверстия для отвода воды от возможных протечек в стояк)))

А вот и ответ из Кнауф - "В керамзитовой засыпке должны быть фракции размером не более 4-5 мм. Большие фракции следует отсеять."

Пробу пришлось отложить. Во первых, при подготовке поверхности к стяжке обнаружились сквозные отверстия на стыке стены и пола, ведущие в вентиляционную шахту, которые были засыпаны строительным мусором вкупе с остатками нападавшей штукатурки. Пришлось расчищать грунтовать штукатурить.
Во вторых, при детальном рассмотрении купленной на пробу керамзитовой засыпки, оказалось, что кроме керамзита в ней присутствуют куски серого гранита размером около 10х10 мм. Теперь даже не знаю, наверное придётся этот мешок просеивать, а остальную засыпку приобретать у другого поставщика.
На всякий случай задал вопрос на офсайте Кнауфа про гранитную щебёнку, посмотрим, что напишут.

В УБО булыжники мне не попадались, фракция наполнителя - 1 мм, фракция фирменной засыпки - до 5 мм. Уминать УБО не потребовалось, да и т.е. штукатурные трапецевидные, которыми я пользуюсь, для этой цели однозначно не подойдут - в широкой плоскости они все прогибаются. Предполагаю, что нужен брус или жесткий П-образный профиль. Удачи, буду ждать фоток.

Vas12 написал :
... в смеси получить ровную поверхность стандартными приемами выравнивания будет тяжко - все булыжники потянутся за правилом, итогом будет рельеф с амплитудой в несколько миллиметров. Керамзит в стяжку нужен в виде песка.

В стяжке Кнауф Убо полистироловые "булыжники" не тянутся за правилом? Размер зёрен вроде сравнимый? Да и движения правилом должны быть больше не протягивающие, а "уминающие", типа виброправИло)
К тому же такой "рельеф", на мой взгляд, легко зашпаклевать (заполнить).
Куплю ка я мешок засыпки и сделаю на небольшом участе кусок пробной стяжки, не думаю, что в случае чего, её сложно будет удалить)
Постараюсь сделать фотки.

Drejan написал :
Хочу с помощью керамзитобетона упростить работу со выравниванием засыпки. Полагаю что наличие цементного связующего позволит минимизировать усадку и использовать стандартные технологии работы со стяжкой. Плюсом дополнительное увеличение прочности, а так же возможность, в случае необходимости, дополниттельного локального выравниваниня поверхности стяжки. Кроме того, появляется возможность сделать гидроизоляция поверхности стяжки.

Понятно. Просто считается, что сухое выравнивание упрощает и ускоряет процесс, но не знаю, не пробовал. По мне так стяжку ровно уложить проще, чем засыпку. Кому как. Кстати, гидроизоляция по стяжке необходима (кроме УБО) - см. фирменный альбом чертежей. Вы писали выше, что собираетесь использовать кнауфовскую засыпку как наполнитель для бетона. Плохая идея, намучаетесь. Там ведь фракция до 5 мм, а как Вы будете разравнивать смесь с такими булыжниками? В засыпке это проблем не вызывает, т.к. сухой керамзит обладает текучестью. А в смеси получить ровную поверхность стандартными приемами выравнивания будет тяжко - все булыжники потянутся за правилом, итогом будет рельеф с амплитудой в несколько миллиметров. Керамзит в стяжку нужен в виде песка.

Vas12 написал :
И то, и то, т.е. Ваши резоны. Дело в том, что я решал следующие задачи: найти замену фирменным ровнителям, т.к. засыпку к нам не возят, а УБО слишком дорога; минимизировать нагрузку на перекрытия, т.к. хрущевка; по возможности теплоизолировать, т.к. не люблю ходить в тапках. К-бетон для моих целей не подошел бы. А какие цели у Вас?

Хочу с помощью керамзитобетона упростить работу со выравниванием засыпки. Полагаю что наличие цементного связующего позволит минимизировать усадку и использовать стандартные технологии работы со стяжкой. Плюсом дополнительное увеличение прочности, а так же возможность, в случае необходимости, дополниттельного локального выравниваниня поверхности стяжки. Кроме того, появляется возможность сделать гидроизоляция поверхности стяжки.

Drejan написал :
Что именно не понятно? Смысл применения элементов суперпола по керамзитобетону или смысл использования керамзитобетона взамен керамзитовой засыпки?

И то, и то, т.е. Ваши резоны. Дело в том, что я решал следующие задачи: найти замену фирменным ровнителям, т.к. засыпку к нам не возят, а УБО слишком дорога; минимизировать нагрузку на перекрытия, т.к. хрущевка; по возможности теплоизолировать, т.к. не люблю ходить в тапках. К-бетон для моих целей не подошел бы. А какие цели у Вас?

Vas12 написал :
Идея не оригинальная :-) ...Только вот в случае керамзитобетона смысл суперпола мне не очень понятен. ...

Что именно не понятно? Смысл применения элементов суперпола по керамзитобетону или смысл использования керамзитобетона взамен керамзитовой засыпки?

Drejan написал :
В качестве засыпки у нас используют керамзит.
Керамзит для насыпных полов Кнауф стоит 80р мешок по 50 литров. Куб значит выйдет те же 1600 руб. Меня тут вот какая идея посетила. А не сделать ли по твоей технологии стяжку из засыпки Кнауф?
В результате получится обычная насыпная стяжка, только не сыпучая.

Идея не оригинальная :-) Суперпол по стяжке - одна из фирменных схем кнауфов. Только вот в случае керамзитобетона смысл суперпола мне не очень понятен. Единственный смысл, как мне видится, если для выравнивания перекрытия требуется очень толстый слой материала. Засыпка в этом случае не есть гуд. Может быть, есть смысл поискать гранулированный пенополистирол и сделать стяжку из пенополистиролбетона? Тоже интересная штука.

Vas12 написал :
2Drejan

У нас 1600 руб. за кубометр. ...
Попробуйте поспрашивать в фирмах, которые бетон делают. А еще его используют в качестве сухой засыпки в полы на лагах - может быть, найдете в какой "половой" фирме.

В качестве засыпки у нас используют керамзит.
Керамзит для насыпных полов Кнауф стоит 80р мешок по 50 литров. Куб значит выйдет те же 1600 руб. Меня тут вот какая идея посетила. А не сделать ли по твоей технологии стяжку из засыпки Кнауф?
В результате получится обычная насыпная стяжка, только не сыпучая.

2Drejan

У нас 1600 руб. за кубометр. В городе пара цехов по производству, так что без проблем.
Попробуйте поспрашивать в фирмах, которые бетон делают. А еще его используют в качестве сухой засыпки в полы на лагах - может быть, найдете в какой "половой" фирме.

Vas12 написал :
2Drejan

Что-то никак у нас в Нижнем Новгороде не могу найти в продаже вермикулит((
Только в качестве садового дренажа в маленьких пакетиках. Сколько у Вас стоит мешок вспученного вермикулита?

SergeAG написал :
Да, аргумент... Может быть пара слоёв фанеры, ламинат, мебель в конце концов, не дадут лагам так изогнуться

я стелил фанеру по деревянному полу. пол на лагах, дом 60-х годов.
пол в середине был слегка ямой. доски все прошурупил
купил 12мм фанеру ФСФ, 1500х1500. постелил целыми листами приклеив на клей "Супермастика" от Радуга. дополнительно прошурупил фанеру через 25см, причем старался попадать в лаги (я знал где они) ну а там где в лаги не попадал - шурупил короткмим шурупами.
сначала результат меня не порадовал. пол как бы натянулся и листы стали излавать какой то хлопающий звук. я сильну удивлися - чем там хлопать - все проклеено/прошуруплено. клей такой крепкий что оторвать не возможно просто.

через пару недель пол хлопать перестал и сейчас на нем хоть прыгай - не шелохнется.
вчера зашкурил стыки, буду линолиум стелить.

Спасибо всем! Видимо придётся как-то договариваться с соседями по поводу шума, буду крепить лаги дюбелями

2Drejan Элементы пола нужно укладывать на ровную поверхность, допуск, сколько помню, 2 мм на 2 м. Читать про выравнивание стяжки элементами пола мне довольно странно, т.к. никаких деформаций, по моим наблюдениям, УБО под ними не испытывает. Она не деформируется даже при гораздо большей нагрузке, например, при ходьбе (70 кг на площадь ступни). Так что в любом случае нужно аккуратно устанавливать маячки, использовать нормальное правило и выравнивать достаточно тщательно. Что касается моего варианта, то я не могу сказать "гораздо прочнее". Скорее, заметно прочнее или несколько прочнее. Она все равно относительно мягкая, как любой сверхлегкий бетон. Трещины не играют роли, ведь сверху будет плавающая стяжка из ГВЛ, так что наружу они точно не попадут :-). ПВА (эмульсия) - примерно 0,3-0,5 кг. на 10 кг цемента, впрочем, здесь я вижу простор для экспериментов. :-)

Vas12 написал :
...Во всяком случае трещин точно можно не бояться...

УБО, за счёт мягкости поверхностного слоя гранул и их деформации обеспечивает сглаживание неровностей поверхности стяжки при укладке элементов пола. В Вашем варианте, как я понял, поверхность гораздо более прочная и очевидно требует гораздо более тщательного выравнивания?
Почему считаете в Вашем варианте можно не бояться трещин? Также интересует сколько добавляли ПВА.

В 2000-2001 г. были вынуждены, однажды, применить такую технологию (т.к. базовая основа была из пенобетона, а специального крепежа не было). В лагу забивали длинные гвозди (примерно по 3-5 шт. на столбик), раствор делали жёстким, если лага была выгнута, упирали доской в перекрытие, выравнивающие прокладки должны быть из нерасширяющегося от влаги материала.

Пленку под стяжку (Убо) кнауфы не рекомендуют, хотя и допускают, зато требуют пленку под сухую засыпку, вероятно, чтобы керамзит не натянул влаги и следовательно не изменил в объеме. Впрочем, стяжку я делал по пленке (плавающую) по другим причинам. Влажность проверял так же как и с УБО - просто зеркалом. Как высохла - так и вперед. Что касается процесса, то я считаю, такую стяжку обустроить намного проще, чем ЦПС, так как можно пренебречь некоторыми правилами. Во всяком случае трещин точно можно не бояться. Выливал, вернее, укладывал, полосами, так, чтобы удобно было правилом работать. Единственное, я бы, наверное, советал все-таки делать плавающую стяжку (по пленке или гидроизоляции), так как адгезия к основанию, вероятно, будет все равно не очень, учитывая отношение наполнителя и цемента. УБО в этом смысле материал хитрый: раствор, замешанный по инструкции, очень жидкий, так что пенополистирол всплывает, а цемент оказывается в нижнем слое. Снимал наплыв УБО с порога - снизу стяжки целиком слой цемента.
Фоток процесса, к сожалению, не делал.

Vas12 написал :
...Работал как обычной стяжкой - маячковые профили, правило... Через две недели - элементы пола. Остались куски от УБО, так что есть возможность сравнить. При меньшей плотности у вермикулитобетона прочность на сжатие выше. Обладает прочностью на изгиб. Также как и с УБО необходимо устройство жесткого покрытия, т.е. ходить по самой стяжке можно, а вот ставить на нее стул и садиться - уже не желательно...

Как соблюдали другие требования Кнауф? Плёнка под стяжку и всё такое? Проверяли-ли остаточную влажность вашей стяжки перед укладкой стяжки? Заливали за один заход или полосами?
PS:Нет ли фоток?

SergeAG написал :
Может быть пара слоёв фанеры, ламинат, мебель в конце концов, не дадут лагам так изогнуться

Вам охота на себе проверять?

Мебель-то не везде будет - а пара слоёв фанеры и тд почти ничего не весят, для коробящегося дерева....
..... ииииии как вы неровную (или не совсем ровную) фанеру будете к этому притягивать саморезами?

Vas12 написал :
Оно, конечно, не совсем, но я все его неровности наизусть знаю и учитываю это при замерах

Ну-ну Может проще натянутой леской проверить?

SergeAG написал :
Да, аргумент... Может быть пара слоёв фанеры, ламинат, мебель в конце концов, не дадут лагам так изогнуться

Ни фанера, ни ламинат, конечно, никак не восприпятствуют деформациям. Да тут еще такой момент - попробуйте найти хотя бы изначально ровные лаги. У меня не получилось, ведь тоже фанерой сперва пол хотел делать. Даже если и навыбираете из кучи брус поприличнее - пока будут у вас дома лежать, половину поведет, т.к. весь пиломатериал продается сырой. Так что крепить к перекрытиям обязательно, чтобы имеющиеся изгибы устранить и предотвратить новые.

bv написал :
Хм, а правило у вас ровное?

Оно, конечно, не совсем, но я все его неровности наизусть знаю и учитываю это при замерах. ;-)

Drejan написал :
Весьма интересно. Продолжайте.

Что касается вспученного вермикулита, то полезных качеств у него много, в т.ч. экологичность, не требуется детоксикация как с пенополистиролом (Убо). Если интересно, статьи в сети есть. А я искал альтернативу кнауфовской засыпке, так как фирменной у нас нет, а с обычным керамзитом можно поиметь проблемы из-за усадки слоя. В итоге купил на пробу легкую стяжку Кнауф-УБО (рекомендуется для кнауф-полов), которая вроде неплоха, если б не цена - 315 руб. за мешок у нас. Самодельный вермикулитобетон обходится значительно дешевле. На 1 кв.м. стяжки слоем 3 см. нужно 39 литров вермикулита (примерно 4 кг), 6 кг цемента М400, 12Л воды. Я еще добавлял ПВА. После высыхания вес 1 кв.м. стяжки составляет примерно 11 кг. Работал как обычной стяжкой - маячковые профили, правило... Через две недели - элементы пола. Остались куски от УБО, так что есть возможность сравнить. При меньшей плотности у вермикулитобетона прочность на сжатие выше. Обладает прочностью на изгиб. Также как и с УБО необходимо устройство жесткого покрытия, т.е. ходить по самой стяжке можно, а вот ставить на нее стул и садиться - уже не желательно.
Удельный вес УБО - 500 кг/м3, керамзитовой засыпки - 500-800 кг/м3, вермикулитобетона - 350 кг/м3
У нас продается разных фракций (я брал 0-2 мм), расфасован в мешки "из под сахара". Вес мешка 8 кг.

Да, аргумент... Может быть пара слоёв фанеры, ламинат, мебель в конце концов, не дадут лагам так изогнуться

SergeAG написал :
используя песчано-цементный раствор, островками, через 30 - 40 см под каждой лагой.

Дерево усохнет и например станет дугой и при хождении будет хлопать по некоторым островкам...

Vas12 написал :
Штукатурное правило

Хм, а правило у вас ровное?

Vas12 написал :
В первую очередь из-за того, чтобы не расскандалиться с нижними соседями, я решил сделать у себя кнауф-пол по легкой стяжке. Пока что на небольшой площади, в качестве эксперимента. Результат - неровности на 2 метрах менее 0,2 мм. В качестве наполнителя для бетона использовал вермикулит, прочность получилась выше чем у Кнауф-УБО, вес меньше керамзитовой засыпки в два раза. Если кому интересно, продолжу.

Весьма интересно. Продолжайте.