Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1906278

Здравствуйте!
Вот помнится, что это категорически запрещено, что включать необходимо только вручную, обходя все отключённые щиты (почему, кстати, и допустимы простейшие независимые расцепители). А найти это в нормах не могу. Смотрел 123-й закон и СП по вентиляции к нему, а также СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ.

Кто может помочь?

Вопрос интересный.
По логике получается - здание сгорело, а вентилятор включился ?!?
Может поискать в документах по расследованию причин пожаров и устранению последствий ?

Реклама Момент Монтаж в подарок!

Акция в Петровиче: при покупке 2 баллонов жидких гвоздей вы получаете третий в подарок.

Подробнее

Ну зачем же так пессимистично! Ежели сгорело - включать нечего. Случаи: 1) ложняк 2) незначительное возгорание, всё потушили, пора бы и включать, от копоти проветривать 3) некоторые тушащие газы предполагают удаление себя и продуктов сгорания именно общеобменной вентиляцией.

В правилах ПБ нет прямого указания на запрет автоматического включения. Так что если сделаете зависимость от включения / срабатывания ПС может и прокатит. Но по мне лучше проконсультироваться у пожнадзора, а не у вентиляторщиков :-)

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10334

mishel_pl написал :
лучше проконсультироваться у пожнадзора.....

Скорее не у них, а у проектировщиков пожарной сигнализации и автоматики. Скорее всего у них должны быть руководящие документы(а к ним еще дополнения и инструкции) на эти все требования. А в ППБ, пож.регламенте - это все обтекаемые фразы, да и в них нет ничего близкого.

Это мое мнение и я его не навязываю

"у проектировщиков пожарной сигнализации и автоматики" - а я он и есть. Пришёл к истокам, так сказать. Потому что именно ОВ-шникам решать, по какому алгоритму работать их системе - и вы здесь за специалистов другого профиля не прячьтесь. Кто ИД на автоматику формирует, э? То-то!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10334

AlexKu написал :
Кто ИД на автоматику формирует, э?

Но только не ОВ-шники. Если не брать в расчет системы которые работают по определенной технологии (типа дымоудаления, технологических систем и т.д.) то все остальное - глубоко по-барабану как будет работать. Вот это ИД задает Заказчик для проектирования автоматизации. А вот ПожС (точно не скажу), Вам виднее , вообще все по -барабану должно быть по какой логике все работает. Самое главное чтобы правильно и где надо датчики висели и работали как надо, да и в случае чего все что надо было отключено, т.е. предусмотреть "сухие контакты" и все. Или я не прав???
Всегда в проектах ОВ ставиться в один пунктик фраза с таким смыслом - "В случае возникновения пожара, оборудование должно быть обесточено. См. проект автоматизации ОВ"

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Но только не ОВ-шники. Если не брать в расчет системы которые работают по определенной технологии (типа дымоудаления, технологических систем и т.д.) то все остальное - глубоко по-барабану как будет работать. Вот это ИД задает Заказчик для проектирования автоматизации.

Ошибаетесь, уважаемый Ким! Даже в своей собственной фразе противоречите сам себе. Чем работа "определённой технологии" отличается от прочей ОВ-машинерии? Да ничем принципиально. И ИД даёт заказчик не на автоматику, а на ОВ в целом, и уж на основе требований ОВ отрабатывают автоматчики. Возможно, Вам не приходилось работать в БОЛЬШОМ проектном коллективе с чётко формализованными связями между различными разделами. У нас требование, описанное выше, являлось чем-то вроде давно известной всем народной мудрости (один раз (на моём объекте в бытность ГИПом-комплексником, кстати) даже заставили смежников, разрабатывающих именно технологическое ОВ (нашей была "бытовуха" на АБК и т.д.) переделать свою автоматику под исключение автозапуска; как раз лично разводил свои дополнительные коробочки к ним в силовые щиты, чтобы выдавать необходимые сигналы сразу на место). И вот заинтересовался: а откуда ножки-то у этой народной мудрости растут? Так-то всё логично...

Пожарка, представителем коей являюсь, отвечает за определение загораний по зонам, формирование зональных же сигналов на управление оборудованием и оповещение. Упр.оборудованием в части раздела "А" - именно обеспечение сухих контактов (могу ещё силовые выходы организовать, релейные или симисторные). Что за алгоритм отрабатывают автоматчики - с моей стороны это их дело и меня не касается. А вот для автоматчиков задание приходит от ОВ.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10334

AlexKu написал :
Ошибаетесь......

Я с Вами согласен. А вот в прошлом посте наверно плохо получилось сказать то что хотел.

AlexKu написал :
переделать свою автоматику под исключение автозапуска;

За, почти, 10 лет работы на монтаже ни разу не видел проекта чтобы после или при пожаре вентиляция работала. Всегда и везде считалось - если есть предпосылка (сработала пожарка) - вентиляция вся полностью, вплоть до рециркуляции (одно время даже задавали вопрос по кондиционерам бытовым - что с ними делать) - ответ один - отключается полностью и восстановление только ручное

AlexKu написал :
И вот заинтересовался: а откуда ножки-то у этой народной мудрости растут? Так-то всё логично...

Кому как. Для меня есть такие вопросы на которые есть один конкретный ответ. Так и здесь - мне говорят что должно быть так, а я с этим согласен, то это действительно так. И зачем искать себе же трудность в поиске первоисточника??? Я не раз уже писал слова Козьмы Пруткова - "Не усложняй жизнь без надобности".

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
За, почти, 10 лет работы на монтаже ни разу не видел проекта чтобы после или при пожаре вентиляция работала. Всегда и везде считалось - если есть предпосылка (сработала пожарка) - вентиляция вся полностью, вплоть до рециркуляции (одно время даже задавали вопрос по кондиционерам бытовым - что с ними делать) - ответ один - отключается полностью и восстановление только ручное

Вот случай, про который упоминал выше. Сербские спецы на своей технологии сделали автоматику ОВ так, что при снятии сигнала о пожаре она автоматом включалась. Насколько я понял, они просто, не подумав, пое...ли такую возможность. Обнаружилось случайно, на одном из совещаний. И, как ГИП-комплексник генпроектировщика я их вздрючил и заставил переделать.

Ким написал :
Кому как. Для меня есть такие вопросы на которые есть один конкретный ответ. Так и здесь - мне говорят что должно быть так, а я с этим согласен, то это действительно так. И зачем искать себе же трудность в поиске первоисточника??? Я не раз уже писал слова Козьмы Пруткова - "Не усложняй жизнь без надобности".

Ситуёвина такая. Заказчик меня упрашивает сделать им включение систем ОВ, отключённых после пожара, дистанционно (щиты сильно разбросаны по немаленькому зданию). Вроде бы не очень большой криминал, но несколько противоречит идее ответственного ручного включения. Соотв., задумался - что по этому поводу говорит Закон.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10334

AlexKu написал :
Заказчик меня упрашивает сделать им включение систем ОВ, отключённых после пожара, дистанционно (щиты сильно разбросаны по немаленькому зданию)

В таких случаях, Вы абсолютно правы, если "посылать" товарища, то надо посылать только по-закону, т.е. согласно каких либо рукойводящий документов. И ни как не по-другому. Честно говоря заинтриговали, если подходить с этой стороны. А то что касается величины здания - никакого значения не имеет - перед тем как запустить необходимо проверить оборудование на работоспособность, только после этого принимается решение на восстановление. И то, необходимо кучу актов представить и оформить. По крайней мере когда был связан с энергетикой то так и было, после аварий (потоп, пожар) приходилось исписывать кучу макулатуры пока введешь в эксплуатацию (если только не втихаря что-то восстановил, бывало и такое)
Мне сейчас пришла одна идея - надо посмотреть в ПУЭ, насколько помню, там долен быть раздел Восстановление после аварийных ситуаций. Вот там вполне возможно есть. Ведь основная беда при пожаре это наличие напряжения на щитах, а уж потом то что подается приток для горения и вытяжка - как переносчик огня.
Надо поискать полное ПУЭ.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Надо поискать полное ПУЭ.

Поискал в нём. Нету ничего даже близколежащего, увы.

Ну, кое-что прояснил. Все (и пожарные в том числе) отсылают к "здравому смыслу". Т.е. законодательно прописанной нормы нет, хотя здравый смысл именно что запрещает автоматическое включение ОВ после пожара - а вдруг какие недогашенные угольки раздует, к примеру! Вывод для себя сделал такой: автом.включение делать не буду категорически. Дистанционное ручное - возможно, и только обвесившись запросами - ответами от Заказчика. Всё равно за отсутствием норм проектант/монтажник в данном случае неподсуден. Ну, естественно предупредить Заказчика о том, что возможен периодический съём денег за такое техническое решение со стороны надзорных органов. Раз в год - а то и чаще. А то и реже - если юрист хороший.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10334

AlexKu написал :
Дистанционное ручное - возможно,.....

А как же здесь "здравый смысл"???? Ведь всегда и везде перед тем как запустить оборудование после пожара - проверь техническое состояние, проведи проверку на работоспособность, оформи документально только потом вводи в эксплуатацию. Это не полностью весь комплекс мероприятий а так частично что надо сделать. А у Вас получается - костер отгорел - дистанционно запускай на здоровье. А что там творится по-барабану и

AlexKu написал :
Всё равно за отсутствием норм проектант/монтажник в данном случае неподсуден

если что случится. Конечно последнее я очень грубо написал, но если задуматься хорошенько то это можно так трактовать.

Все остальное читайте ниже

Это мое мнение и я его не навязываю

Мнение прохожего. В плане здравого смысла.
При автоматическом включении может раздуть если что-то еще горит или тлеет, причем иногда раздуть быстро и катастрофически.
Вряд ли стоит такое допускать.

Насчет ручной дистанционки, возможна, имхо, такая ситуация. Включение вентиляции может спасти кому-то жизнь, при определенных обстоятельствах. Но только ручное, канеш. И, без проверки оборудования, это крайняя мера, естественно, аварийный режим.
Ну и при ложной тревоге. Если она случается нередко, то бегать вручную включать по зданиям напряжно может быть...

Ким, Вы из меня прямо монстра какого-то делаете!
Вопрос возникал именно из-за того, что дистанционное включение мне делать чрезвычайно НЕ ХОТЕЛОСЬ и я искал законодательные нормы, которые это запрещают. Таких норм НЕ НАШЛОСЬ! К сожалению. Поэтому и воспоследовал мой пост, где я хотел обвешиваться запросами от Заказчика для прикрытия попы. Ожидал, что в процессе такой интенсивной переписки Заказчик МОЖЕТ отказаться от своих требований (там у них нередка ситуация, про которую говорит ДжастГодмэн - ЩУВ разбросаны по этажам, причём в некоторые места попадать чрезвычайно заковыристо из-за арендаторов). Пока проект приморозился, АСДУ я провязал без такого управления вообще, оставив это на один из следующих этапов.

А вот в текущем проекте я закладываю несколько другое решение (может, кому пригодится - берите, я не жадный))): щиты ОВ получают управление и от АПС, и от АСДУ. От АПС - при пожаре, и этот сигнал ПРИОРИТЕТНЫЙ, причём блокирует напрочь до момента РУЧНОГО сброса все сигналы АСДУ на ОВ. Вот и вся проблема!!!

Реклама
Проверенные окна от производителя!

Теплые и безопасные окна в России.
Veka - тихо, тепло и уютно.
Заказывайте! Подробнее

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10334

AlexKu написал :
Вы из меня прямо монстра какого-то делаете!

Да боже упаси !!! Кто я такой есть чтобы какие-то претензии предъявлять !!! Просто вырвался "крик души..." и все

AlexKu написал :
Вопрос возникал именно из-за того, что дистанционное включение мне делать чрезвычайно НЕ ХОТЕЛОСЬ и я искал законодательные нормы, которые это запрещают. Таких норм НЕ НАШЛОСЬ! К сожалению. Поэтому и воспоследовал мой пост, где я хотел обвешиваться запросами от Заказчика для прикрытия попы. Ожидал, что в процессе такой интенсивной переписки Заказчик МОЖЕТ отказаться от своих требований

Где-то когда-то читал комментарий к руководящему документу. И вот там понравилась мне одна фраза. Сам текст не повторю но если близко к тексту то - Все что делается НЕ согласно написанному НО и ему не противоречит И не может послужить предпосылкой нарушения мер технической и пожарной безопасности, безопасности труда, эксплуатации не является нарушением данного документа.
Вы же сами как раз это и предлагаете - пожар был, все отключилось, пока не обследовали оборудование лично - ничего включить нельзя. Этим Вы ничего не нарушаете а наоборот предлагаете то что и должно быть. И в любом случае перебдение не так наказывается как недобдение (конечно, не дай бог...) А Вы в любом случае за проект отвечаете. Не так ли????

AlexKu написал :
ЩУВ разбросаны по этажам, причём в некоторые места попадать чрезвычайно заковыристо из-за арендаторов

А вот это Вас абсолютно не должно волновать, это проблема Заказчика и пусть он это уже сам решает. Вам же надо обеспечить чтобы все было как положено. И то что пишите

AlexKu написал :
что в процессе такой интенсивной переписки Заказчик МОЖЕТ отказаться от своих требований.....

Да чаще Заказчик исходит из того что было бы удобно ему а не то что как положено работало. Не кривя душой, у самого были случаи когда для СЭС проект делается один а в реальности - совершенно по другому. Конечно бывает что приходилось такое делать из-за технической НЕвозможности сделать правильно. Но ведь и были и не раз варианты что и Заказчик упирался. Вот и приходилось выдумывать несуществующие документы чтобы хотя бы на минимальные нормы выйти. По крайней мере хоть так прикрывали, пусть и не полностью, свои мягкие места. Так и у Вас - Как Вы считаете что "это правильное решение" так и надо давить на Заказчика, вплоть до аккуратного обмана.

Все остальное читайте ниже.

Это мое мнение и я его не навязываю