Жара и отказы

Ну вот опять началось. Срабатывает тепловая защита пускателя ПМЛ 4220. В помещении всего 30°С. Рабочий ток составляет 30% уставки. Грешили на неисправность теплушки, заменили, результат тот же. Пришлось временно убрать блокировку. В чём дело? Может это конструктивный дефект. Пускатель кстати производства Украины.

йцукер написал :
В чём дело?

В тяжёлом замедленном пуске.

avmal написал :
В тяжёлом замедленном пуске

А вот и не угадали
У нас кондиционеры он включает 24 штуки.

йцукер написал :
У нас кондиционеры он включает 24 штуки.

Вот и прикиньте просадку напряжения при одновременном пуске и на сколько может затянуться время пуска.

avmal написал :
при одновременном пуске

Я наверное неправильно выразился.

йцукер написал :
он включает

Он подаёт напряжение на линию, а включает свой кондиционер каждый пользователь в индивидуальном порядке.

Вопрос

йцукер написал :
В чём дело?

Ответ

йцукер написал :
Пускатель кстати производства Украины

Выход: поставить нормальный пускатель от нормального производителя

romanu4 написал :
поставить нормальный пускатель от нормального производителя

Александрийские пускатели имеют хорошее качество. Тем более, что сам пускатель к тепловому реле не имеет никакого отношения, не считая того, что реле крепится на пускатель.

йцукер написал :
включает свой кондиционер каждый пользователь в индивидуальном порядке.

Только не говорите, что при помощи своего выключателя - кондиционеры автоматически включаются одновременно при подаче на них питания. Причину вы уже указали.

йцукер написал :
В помещении всего 30°С.

avmal написал :
Только не говорите, что при помощи своего выключателя

А вот скажу!..

avmal написал :
Причину вы уже указали.

Это с утреца было, а сейчас 33. И это с северной стороны здания.

йцукер написал :
А вот скажу!..

Тогда оптимальный вариант проверить мою гипотезу - пройдите по всем помещениям, выключите все кондиционеры и под страхом смерти запретите всем включать их до особого распоряжения, а после этого запускайте свой контактор и по очереди включайте свои агрегаты. При таком пуске не думаю, что теплушка сработает.

цитата с одного из сайтов:
"в исполнении с трехполюсными тепловыми реле серии РТЛ – для защиты управляемых
электродвигателей от перегрузок недопустимой продолжительности и от токов, возникающих при обрыве одной из фаз."
Может дело именно в последнем?

avmal написал :
Тем более, что сам пускатель к тепловому реле не имеет никакого отношения, не считая того, что реле крепится на пускатель.

Вообще Вы не совсем правы, изначально предполагается, что магнитный пускатель это комплектный аппарат, его основными частями являются контактор и тепловое реле.
В целом это неотемлмая часть электропривода и основное предназначение магнитного пускателя это дистанционное управление пуском и остановом электродвигателя, а так же его защита от перегрузки по средством теплового реле.

По теме скажу, что очень даже может быть, что тепловое реле выбивает из-за температуры окружающей среды, при выборе уставки теплового реле так- же учитывается температура окружающей среды. Нормальные тепловые реле должны иметь температурную компенсацию от изменения температуры окружающей среды. В противном случае его защитная характеристика будет меняться в зависимости от температуры вокруг реле. Хотя по моему завод калибрует реле при температуре 35 градусов.
А Ваше тепловое реле имеет регулировку? Где установлен пускатель?

rzia написал :
магнитный пускатель это комплектный аппарат, его основными частями являются контактор и тепловое реле.

Если быть точнее, то пускателем может быть контактор без всяких прибамбасов в виде РТЛ, контактных приставок ПКЛ, пневматических приставок , корпуса, кнопок, индикации ... Всё зависит от схемы пускателя. Во всяком случае, неисправность пускателя ( контактора ) не может влиять на работу РТЛ, если контакты соединения хорошо протянуты и не греются.

rzia написал :
А Ваше тепловое реле имеет регулировку?

Тепловое реле РТЛ-2059, регулировка в диапазоне 47-64А, рычажок установлен на максимальный ток.

rzia написал :
Где установлен пускатель?

Сам пускатель и тепловое реле установлены в типовом пластиковом корпусе с кнопочками вкл/выкл, а корпус смонтирован на стене в помещении электрощитовой, находящейся на последнем этаже здания. Там с утра 30°С, т.е. за ночь не успевает остывать. Сёдни догадался створку окна приоткрыть, протянуло сквознячком и температура упала до 27°С.

avmal написал :
Тогда оптимальный вариант проверить мою гипотезу - пройдите по всем помещениям, выключите все кондиционеры и под страхом смерти запретите всем включать их

Боюсь меня растерзают раньше, чем я успею отключить их...
Да, кстати, тепловое реле срабатало во второй половине дня, где-то в 3-ем часу, так что Ваша версия не проходит. После того как это случилось я проверил на ощупь температуру корпуса реле, не такая она была и большая-рука терпела, потом взял и быстренько заменил тепловое реле (покупалось пару лет назад по аналогичному случаю), включил, померял ток клещами-ампер 26 максимум на одной фазе, на других поменьше. Минут через десять опять срабатывает теплушка, пробую рукой-корпус нагреться ещё не успел, а тепловые элементы значит "дошли до кондиции", ну и после этого я поставил перемычку на нормально замкнутый контакт.

curieux написал :
и от токов, возникающих при обрыве одной из фаз."
Может дело именно в последнем?

Не, все фазы на месте. Народ наслаждается прохладой.

йцукер написал :
Минут через десять опять срабатывает теплушка, пробую рукой-корпус нагреться ещё не успел, а тепловые элементы значит "дошли до кондиции

А не может ли перегреваться
рабочий элемент реле из-за нагрева силовых проводников? Сечение достаточное?

ppkvin написал :
Сечение достаточное?

Скажем так на сечении провода не экономили.

Ну тогда остается нагрев катушки контактора и сердечника. Может быть поможет теплоизолирующая прокладка?

ppkvin написал :
Сечение достаточное?

Сейчас специально пощщупал-провода немного тёпленькие, сечение 10 кв. медь, кондиционеры по большей части семёрки, девятки, ну мерял же ток двадцать с небольшим ампер, не хотелось бы огород городить

ppkvin написал :
теплоизолирующая прокладка?

Вот жара пройдёт и всё вернётся на круги своя. Хотя производитель вроде бы заявляет работоспособность изделия при температуре до 55°С

йцукер написал :
ну мерял же ток двадцать с небольшим ампер

Это был активный ток.

avmal написал :
Это был активный ток

Согласен. Какую добавку по-Вашему вносит реактивная составляющая?

йцукер написал :
Какую добавку по-Вашему вносит реактивная составляющая?

Хрен его знает ... Можно и на два активный ток умножить.

йцукер

йцукер написал :
померял ток клещами-ампер 26 максимум на одной фазе, на других поменьше

А сильно меньше? Всё же мне кажется, что это из-за разности токов. Хотя... наши реле такие загадочные Сталкивался 1 раз, но до сих пор не могу понять: почему днём реле работало нормально, а ночью или на выходных вышибало???
Прогружать реле не пробовали? Или на 3хфазной нагрузке погонять?

curieux написал :
Всё же мне кажется, что это из-за разности токов

При чём тут разность токов, если реле срабатывает по максимальному току? Можете вообще две фазы отключить и будет работать как положено.

avmal написал :
Можете вообще две фазы отключить и будет работать как положено.

да, будет отсекать при довльно небольшом токе, как и положено для защиты трехфазного двигателя...

йцукер написал :
РТЛ-2059

Реле электротепловые серии РТЛ обеспечивают защиту электродвигателей от токовых перегрузок недопустимой продолжительности. Они также обеспечивают защиту от асимметрии токов в фазах и от выпадения одной из фаз.

юра Т написал :
будет отсекать при довльно небольшом токе, как и положено для защиты трехфазного двигателя...

Это в случае, если кондиционеры трёхфазные. Вы часто с такими сталкиваетесь?
А начёт небольшого тока, если кондиционеры трёхфазные, вы погорячились - ток будет очень большой.

avmal написал :
Это в случае, если кондиционеры трёхфазные. Вы часто с такими сталкиваетесь?

речь шла про то, что бы отключить две фазы...

avmal написал :
ток

автор ток мерил, перекос есть...

юра Т написал :
речь шла про то, что бы отключить две фазы...

Так трёхфазные кондиционеры или однофазные?

avmal написал :
Так трёхфазные кондиционеры или однофазные?

а я то откуда знаю... но реле для трехфазных... а кондишины подозреваю однофазные...

А в чём вообще смысл наличия РТ в данном случае? Обычно всё таки РТ предназначено для защиты двигателя и под него и подбирается.Может его убрать из схемы да и дело с концом? В схеме ж присутствуют АВ .

йцукер написал :
В помещении всего 30°С.

Ну перестаньет "Рязанщина"
Проблема классическая - человеческий фактор.
Ну жарко на самом деле...
Я думаю, что работодателям, нужно хоть на денёк вырваться с курорта и посмотреть, что творится...

юра Т написал :
но реле для трехфазных... а кондишины подозреваю однофазные...

Так какая разница? В РТЛ по каждй фазе стоит по биметаллической пластине.

Flier написал :
Может его убрать из схемы да и дело с концом?

Можно и так, правда, это уже и сделано.

avmal написал :
В РТЛ по каждй фазе стоит по биметаллической пластине.

и пластинки давят на текстолитовые планки, причем две планки, с обеих строн, при разном отклонении пластинок тепловуха выбивает на меньшем токе...

юра Т написал :
при разном отклонении пластинок тепловуха выбивает на меньшем токе...

Т.е. вы хотите сказать, что если через РТЛ попытаться запитать однофазную нагрузку по одной фазе, то его практически невозможно будет включить?

Есть ещё один вариант: поставить индивидуальный кондиционер для этого реле.

Вы будете смеяться, но кондиционер в этом помещении есть, просто Михалыч в отпуске, а реле по бумагам должно нормально работать до 55°С

curieux написал :
А сильно меньше? Всё же мне кажется, что это из-за разности токов

Уточню. Но сомневаюсь, что из-за этого. Ведь раньше то работало нормально.

йцукер написал :
просто Михалыч в отпуске

Так и знал, опять Михалыч...
ЗАС то работает?

ppkvin написал :
ЗАС то работает?

Спасибо, работает, но ещё ни разу не сработал.

йцукер написал :
ни разу не сработал

Так у вас все под контролем! Даже температура реле!

avmal написал :
Т.е. вы хотите сказать, что если через РТЛ попытаться запитать однофазную нагрузку по одной фазе, то его практически невозможно будет включить?

почему невозможно, можно но на несколько меньшем максимальном токе токе..., раберите релюшку, посмотрите, так, для общего развития (если только один полюс прогружен, то релюшка вырубается примерно на трети-половине хода пластинки, относительно равномерной нагрузки)

ppkvin написал :
Так у вас все под контролем! Даже температура реле!

Потому и забрал ЗАС в деревню, раньше там частенько схлёстывались провода ВЛ, рвался нуль и т.п. К защите подключил холодильник, базу радиотелефона и как назло с той поры никаких эксцессов больше не было. А сейчас и вообще электросети реконструкцию проводят: установили ж/б столбы, кинули СИП. В общем полная безнадёга.

avmal написал :
Александрийские пускатели имеют хорошее качество. Тем более, что сам пускатель к тепловому реле не имеет никакого отношения, не считая того, что реле крепится на пускатель.

Реле крепится на пускатель и его сбросовая кнопка является неотьемлимой конструктивной частью кнопочного поста пускателя - кнопочки ВЫКЛ.

юра Т написал :
раберите релюшку.

разобрал смотрю имхо тепловые элементы действуют независимо друг от друга.
Вообще же, чисто теоретически конечно, возможен любой вариант прогрузки по фазам, хотя практически кондиционеры включены все.

А вот и он.

йцукер написал :
Реле крепится на пускатель и его сбросовая кнопка является неотьемлимой конструктивной частью кнопочного поста пускателя - кнопочки ВЫКЛ.

Это одна из модификаций пускателя - в корпусе IP54 или IP41, если уплотнение отсутствует, с тепловым реле и кнопками "Пуск" и "Стоп". Может пускатель состоять и из одного контактора без реле, но в корпусе, может и без реле без корпуса. Может пускатель состоять и из двух контакторов без реле, а может и с реле ... Разновидностей пускателей очень много и электрические параметры реле никак не зависят от тех же параметров контактора.

йцукер написал :
В общем полная безнадёга

Наоборот, требуйте пятипроводку! Заземляющий провод хорошо экранирует грозовые разряды как на линиях 110 кВ. Если уж реконструкция - так по ЕВРО-5.

йцукер написал :
разобрал смотрю имхо тепловые элементы действуют независимо друг от друга.

а фото в открытом виде можно?

Подозреваю, что "висят" все кондиционеры на одной фазе. Ну, на той, что местный "подключало" намерял большее напряжение...
Если это так - переподключите по разным фазам нагрузку. Или смените пускатель, от брака никто не застрахован.

Vikont8 написал :
Или смените пускатель,

А зачем всё надо менять? Контактор свою функцию выполняет. Выбивает то РТ.Контактор может работать как вполне самодостаточное устройство.

avmal написал :
Может пускатель состоять и из одного контактора без реле, но в корпусе, может и без реле без корпуса.

юра Т написал :
а фото в открытом виде можно?

Пока только в закрытом.
Вы можете разобрать аналогичное и убедиться в том что кончики трех биметаллических пластин воздействуют на одну рейку.

Vikont8 написал :
Подозреваю, что "висят" все кондиционеры на одной фазе.

Вы излишне подозрительны.

Vikont8 написал :
Или смените пускатель

Дык уже меняли теплушку, результат не изменился.

ppkvin написал :
требуйте пятипроводку!

Дык хтож её дасть то? Они заменили на СИП только часть ВЛ (наиболее старую), остальной участок идёт по прежнему неизолированным проводом.

йцукер написал :
Дык уже меняли теплушку, результат не изменился.

Ну избавьтесь Вы совсем от той теплушки.Ну нет -же у Вас там ОДНОГО двигателя для для защиты которого оно предназначено и к которому оно подбирается.

косинус фи двигателей переменного тока при полной нагрузке составляет 0,75-0,80, то при малой нагрузке он уменьшится до 0,20-0,40. 220в х 30а(ток одной фазы)х COS фи =6600 \ 0.2 = 33 КВт режим холостого хода 6600 \ 0.8 =8.2 КВт находим среднее 32 + 8 =40 \ 2 = 20 квт т.е фактически через теплушку идет около 90 ампер и при неблагоприятном стечении \ много двигателей на холостом ходу \она выбивает . вот еслиб стоял компенсатор реактивной мощности за теплушкой или хотябы кондеры то тогдаб теплушка не срабатывала зря

йцукер написал :
Вы можете разобрать аналогичное и убедиться в том что кончики трех биметаллических пластин воздействуют на одну рейку.

я разбирал подобные, и иногда там были две рейки...

есть книжка Конденсаторные установки могу выложить

Flier написал :
Ну избавьтесь Вы совсем от той теплушки

Низзя. Выше уже писал:

йцукер написал :
Реле крепится на пускатель и его сбросовая кнопка является неотьемлимой конструктивной частью кнопочного поста пускателя - кнопочки ВЫКЛ.

2Монтажер Это былоб круто.

йцукер написал :
Низзя. Выше уже писал:

А поставить рядом кнопочную станцию и собрать классическую схему с использованием блок-контакта дело то пустячное. И никаких мучений

вот и книжка про кондеры старая но вроде законы физики не сильно поменялись

Однако не дешёвое это удовольствие по идее эти установки.Да и габариты не маленькие.

Монтажер написал :
вот и книжка про кондеры

Спасибо, скачал, полистаю на досуге Правда у мну не движок, а кондиционеры, но много.

Flier написал :
А поставить рядом кнопочную станцию

"Уж небо осенью дышало, уж реже солнышко блистало, короче становился день, лесов таинственная сень с печальным шумом обнажалась, ложился на поля туман, гусей крикливых караван тянулся к югу, приближалась довольно скучная пора"©

Спасибо, скачал, полистаю на досуге Правда у мну не движок, а кондиционеры, но много.----кондиционер на 95% состоит из движка + 5% электроники

йцукер написал :
Уж небо осенью дышало, уж реже солнышко блистало,

Понизилась температура и перестало срабатывать РТ? Так следующий год кто его знает каким будет,говорят к жарище пора привыкать.

Монтажер написал :
кондиционер на 95% состоит из движка + 5% электроники

По молодости разирал БК-2500, там и конденсаторы тоже были, не знаю ставят ли их сейчас

Flier написал :
следующий год кто его знает каким будет

Тоже верно, но ПУЭ кагбы не рекомендует вносить изменения в конструктив ПРА.

йцукер написал :
Тоже верно, но ПУЭ кагбы не рекомендует вносить изменения в конструктив ПРА.

Ну у Вас прям как на атомной станции. Но почитайте о предназначении РТ. Там написано что также это защита от не симметрии фаз и от выпадания одной из фаз.Но не симметрия это признак неисправности двигателя,а отсутствие фазы крайне опасно для трёхфазных асинхронных двигателей. Ну а где у Вас там ОДИН двигатель для защиты которого и предназначены РТ? Если так трепетно относитесь к внесению изменений в конструкцию то просто приобретите пускатель в исполнении без РТ.О существовании такого уже писал уважаемый Avmal

avmal написал :
Может пускатель состоять и из одного контактора без реле, но в корпусе, может и без реле без корпуса.

Вот можете и здесь ещё почитать о РТ Могу и в книгах порыться и найти о этом.Кстати,неплохое местечко где можно скачать литературу без регистрации

Flier написал :
Вот можете и здесь ещё почитать о РТ

Ага, посмотрел, спасибо. Кстати, то о чём говорил 2юра Т

Реле тепловое РТЛ предназначено для обеспечения защиты электродвигателей от токовых перегрузок недопустимой продолжительности. Они также обеспечивают защиту от не симметрии токов в фазах и от выпадения одной из фаз.

Нагрев биметаллической пластинки теплового реле зависит от температуры окружающей среды, поэтому с ростом температуры окружающей среды ток срабатывания реле уменьшается.
При температуре, сильно отличающейся от номинальной, необходимо либо проводить дополнительную (плавную) регулировку теплового реле, либо подбирать нагревательный элемент с учетом реальной температуры окружающей среды.

2йцукер
Линия эта, на которой сидит этот Ваш пускатель не защищена автоматом? Если защищена, то выкиньте эту теплуху к лешему. Автомат линию от КЗ защитит, а двигатель конкретного кондиционера защитить от перегрузки защитой на пускателе - задача нерешаемая.

йцукер написал :
Сообщение от avmal
Это был активный ток
Согласен. Какую добавку по-Вашему вносит реактивная составляющая?

Это был ПОЛНЫЙ ток. Клещам всё равно, как ток сдвинут относительно напряжения.

Может я чего упустил, но всё никак не могу понять: зачем нужен пускатель? Неужто всё это хозяйство запитывается не через автомат? Может проще поставить какой-нить в литом корпусе или, накрайняк, модульный с характеристикой D?

curieux написал :
всё никак не могу понять: зачем нужен пускатель?

В соответствии с проектом пожарной сигнализации в цепи управления катушкой пускателя кроме нормально замкнутого контакта тепловой защиты присутствует ещё нормально замкнутый контакт пожарной релюхи. Если в каком-либо помещении пожарные датчики обнаружат возгорание, то автоматически вырубается система вентиляции и система кондиционирования.

rele_svg написал :
Линия эта, на которой сидит этот Ваш пускатель не защищена автоматом?

Защищена.

rele_svg написал :
выкиньте эту теплуху к лешему

Выкинули. Временно до похолодания.

rele_svg написал :
двигатель конкретного кондиционера защитить от перегрузки защитой на пускателе - задача нерешаемая.

Такая задача не ставилась. Наверное уже в третий раз объясняю, что эта теплушка является составной конструктивной частью пускателя, меня просто озадачило, что двадцатиамперный с небольшим ток (замер клещами) вышибает шестидесятиамперную теплушку.

йцукер написал :
В соответствии с проектом пожарной сигнализации в цепи управления катушкой пускателя кроме нормально замкнутого контакта тепловой защиты присутствует ещё нормально замкнутый контакт пожарной релюхи. Если в каком-либо помещении пожарные датчики обнаружат возгорание, то автоматически вырубается система вентиляции и система кондиционирования.

Ясно, я бы поставил автомат с расцепителем минимального напряжения и забыл об этой проблеме. Недавно видел проект, где в аналогичные цепи установили независимый расцепитель - я, конечно, удивился, но да ладно - это забота проектировщика.

Монажёру респект и уважуха!

Монтажер написал :
косинус фи двигателей переменного тока при полной нагрузке составляет 0,75-0,80, то при малой нагрузке он уменьшится до 0,20-0,40. 220в х 30а(ток одной фазы)х COS фи =6600 \ 0.2 = 33 КВт режим холостого хода 6600 \ 0.8 =8.2 КВт находим среднее 32 + 8 =40 \ 2 = 20 квт т.е фактически через теплушку идет около 90 ампер

с каких это??? у автора:

йцукер написал :
померял ток клещами-ампер 26 максимум на одной фазе

Кстати в тему: в жару сильно провисают провода воздушной линии и при штормовом порывистом ветре происходит перехлест с КЗ. Соответственно скачки напряжения. Всегда полезно отключать всю технику из розеток или ставить защитные девайсы. ИМХО.

йцукер написал :
"Уж небо осенью дышало, уж реже солнышко блистало, короче становился день, лесов таинственная сень с печальным шумом обнажалась, ложился на поля туман, гусей крикливых караван тянулся к югу, приближалась довольно скучная пора"©

Небо что то осенью не дышит. Дымом дышит.

Странно. Есть момент, на который почему-то никто не обратил внимание. Прежде всего, это в помещении у Вас 30град. А в пластмассовой коробке малого объема, с этой самой релюхой внутри – min 40, а то и 50. Как-то, в Интернете, находил результаты поверки автоматов в зависимости от температуры окружающей среды. Проверялись АВ разных фирм. К сожалению, не сохранил эту страницу. Так вот, там один из АВ, на 64А, срабатывал при t, по-моему, 45град, от от 34А. Что бы я сделал. Выбросил бы РТ по настоящему. Что же касается того, что у Вас кнопка давит на расцепитель РТ, так ведь то, что Вы сделали, уже аннулировало функцию «Стоп». А я бы заменил эту кнопку на обычную, с НЗ контактом. Конечно, можно и иначе: открыть крышку этой коробки, или, хотя бы, насверлить в ней (коробке) вентиляционных отверстий. Но я бы не морочил себе голову.