Приточка-вытяжка и рекуператор + дополнительные вентиляторы для увеличения производ

Уважаемые коллеги,

Пожалуйста, помогите с нелегким выбором. Некоторое время назад задался вопросом построения системы в квартире 170+170куб.м. Отдельное спасибо за помощь Киму, за несколько дней превратил из чайника нулевого уровня в чайника III разряда. В результате решил поставить 2 рекуператора Мицубиси Лоссней на 350куб. Стоят они у нас в Киеве 2000 дол.сша за штуку. Цена неадекватная, это понятно, но за простоту, размеры, сам рекуператор и автоматизацию нужно платить. Вот только недавно призадумался о другом - в похожем помещении по квадратуре (70м-в2.5м-v175м.куб.) у меня стоит такой же Дайкин только на 500куб.м. с нормальными воздуховодами и хотя в помещении практически не бывает людей и не воняет ремонтом о свежести не может быть и речи. Да, воздух нормальный, не застоянный, но не ТО. В квартире хочется чтоб было почти как на улице или хотя бы приблизится к этому. Плюс дома будем жарить, дышать и т.д.

Вопрос: Лоссней 350куб.м стоит 2000 у.е., 650куб.м. стоит 3300у.е., тоесть практически пропорционально кубатуре. Мне так кажется, что системы такого типа просто не могут продавить воздух через множественные воздуховоды и свои 350 и т.д. куб.м. попросту не отрабатывают. Тоесть у теплообменника есть запас по 350куб.м., а вот сами вентиляторы не могут прокачать столько. У меня возникла идея - а что если взять рекуператор на 250куб.м. и дополнительно на приток и обратку поставить канальные вентиляторы на 400куб.м. и таким образом получить 650куб.м. или хотя бы существенно увеличить количество воздуха? Да, возможно теплообменник-рекуператор и не будет так эффективно работать как раньше. Но два канальника по 400куб.м. не будут стоить 1300у.е. - однозначно.

Другой простой вопрос: какой объем воздуха прокачают два последовательных вентилятора 100+100куб.м. и 100+200 и существует ли какая-то формула для рассчета кубатуры.

Искреннее спасибо!!!

2Dima007 Добрый День !!!
Если Вас устроит то я снова немного "губы по-раздуваю, лоб по-морщу, умным по-прикидываюсь" и коротко отвечу на вопросы.

Dima007 написал :
какой объем воздуха прокачают два последовательных вентилятора 100+100куб.м.

100 кубов и с суммарным напором

Dima007 написал :
какой объем воздуха прокачают два последовательных вентилятора ..... и 100+200

Около 200-т кубов и немного меньшим суммарным напором. А вообще, не рекомендуется ставить ни в параллель ни последовательно вентиляторы с разными маркировками и техническими характеристиками. Если подобные схемы делаются то все это должно быть одинаково.
Сам реально делал и параллельные и последовательные схемы. Последовательные даже как-то больше приходилось. Приточки с секцией холода в виде канального кондиционера, или наоборот, канальный кондиционер с увеличением напора применяя вентилятор и тем самым трассы воздуховода применялись большие. Параллельная схема тоже была. Делали в бассейне вытяжку и для уменьшения шума ставили два тихих вентилятора. Так что все это работает без проблем.

Dima007 написал :
Цена неадекватная, это понятно, но за простоту, размеры, сам рекуператор и автоматизацию нужно платить.

Я не уверен что если все тоже самое собрать поэлементно в цене будет приличная разница. Хотя все это надо считать. А то что собрать такую наборную установку и с теми хар-ками что Вам надо - вполне реально, сейчас рекуператор реально отдельно купить, а вентиляторы - тем более не проблема.

Dima007 написал :
У меня возникла идея - а что если взять .....

Ну а на этот вопрос - ответил выше

Ким, большое спасибо за ответ! А как Вам сама идея "раздуть" систему с помощью более мощного вентилятора? Ведь под "у меня возникла идея" я имел в виду не сборку новой системы, а просто поставить дополнительно после и перед системой два вентилятора и таким образом увеличить кубатуру. На самом деле разница будет только в стоимости этих двух вентиляторов. Что думают другие уважаемые специалисты?

Спасибо!

Dima007 написал :
как ..... сама идея "раздуть" систему с помощью более мощного вентилятора?

Вполне реально рабочая (технически). Согласовать вентилятор установки и доп вентилятор - не сложно. Для начала надо разобраться - стоит ли начинка выделки. Я сейчас не помню точно что за установка получилась, но если грубо посмотреть. Допустим, по производительности Вас устраивает 25-я установка но она по напору мала, поэтому приходится брать 35-ю. Смысл в установке вентиляторов будет если разница стоимости между 25-й и 35-й установками будет больше чем стоимость вентилятора (-ов) (вполне возможно что придется ставить венты как на приток так и на вытяжку), плюс доп работа по монтажу, плюс согласование по автоматике.
А так, повторюсь, впоне реально будет работать. Есть правда возможность в мед добавить ложку дегтя. Вентилятор будет с большим напором, следовательно, как бы не хотел, но шумность работы будет увеличиваться. И вполне возможно будут какие-то траты на его устранение. Это так на всякий случай, может быть такое что и делать ничего не надо будет

извините, тоже добавлю

1. а почему вы считаете, что 35-е не продавят? делайте соответствующие по сечению воздуховоды и трассу, а установки эти уже заточены под разумные потери. Вам же никто не мешает - у вас же и приток и вытяжка свои
   2.всякие добавки к лосснеям тоже не так то просто сделать, хотя бы потому, что есть и зимний и летний режимы, есть там и защиты по температуре, переключения, таймер, шумы, наконец.

считаю, что лучше хорошенько продумать трассы и ничего там лишнего кроме фильтров не нужно. Про скупость и горе от ума, думаю не мне рассказывать

mowo написал :

1. а почему вы считаете, что 35-е не продавят?

если вопрос ко мне, то я писал все как пример. Не зря я написал

Ким написал :
Допустим,......

mowo написал :
2.всякие добавки ..... лучше хорошенько продумать трассы и ничего там лишнего ...

Согласен с Вами в основном. Но все таки можно и такие варианты рассмотреть и сделать если все будет по уму и без фанатизма

mowo написал :
считаю, что лучше хорошенько продумать трассы и ничего там лишнего кроме фильтров не нужно. Про скупость и горе от ума, думаю не мне рассказывать

В общем согласен. Вот только с трассами как раз и косяк выйдет. Это квартира, места мало, воздуховоды будут прямоугольные 60*200мм. Вот так. Спасибо!

Кстати, вот только что нашел в каталоге Вентс такое:

1. Если установить два вентилятора последовательно то увеличится давление.
2. Если установить два вентилятора параллельно то увеличится производительность.

В одной системе возможна
установка нескольких вентиляторов параллельно
(для увеличения производительности) или после-
довательно (для увеличения рабочего давления).

Dima007 написал :
Это квартира, места мало, воздуховоды будут прямоугольные 60*200мм. Вот так.

это плохо и вы по этим каналам собираетесь прокачивать 300куб? - даже не думайте, там сечение должно быть не менее 0.02кв.м(труба 160), а больше

mowo написал :
это плохо и вы по этим каналам собираетесь прокачивать 300куб

Если интересно, поищите тему. Она была месяца 3-4 назад. Там все нормально, "обсосали" все что возможно. Весь вопрос с протяженными трассами, а это как раз и вопрос с напором установки.

Да, конечно, вот. человеку стоит поднять ретроспективу постов и внимательно поизучать - уже можно ставить в бригадиры И это так самом деле, почти буквально, но это тоже труд - всё это переварить. Речь о том что здесь и сейчас - не все же постояльцы, а у каждого что-то горит, дымит или не дымит - всё это держать в голове тоже не у всех получится, да и не надо, профиль другой.
Можно было Вам сочинить развернутые фаги "как сделать ....", но тогда в форуме было бы потише и скучнее, а так, нас целый контингент заинтересованных недомастеров и решаем одни и те же практически задачки. Можно применить, как вариант, ссылки для футболивания туда то и туда то.
Чисто к моменту: почувствовать разницу в сечениях и трассах человек сумеет до конца только уже во время пуска и эксплуатации, потому даже сомнение может дорогого стоить Это из личной практики.... увы

mowo написал :
стоит поднять ретроспективу Ваших постов и внимательно поизучать

У меня друг всегда в таких случаях говорил - Ненавижу лесть, но ушам приятно А было бы еще интересней узнать реально ли помог. Сколько не было тем - про окончательный результат знаю только по единицам. Самому интересно какие ошибки мог еще допустить. Вот бы что хотелось услышать. Может кто-то в теме не хочет распространяться - так можно в личку написать.

mowo написал :
нас целый контингент заинтересованных недомастеров

"Всё" никто знать не может, хоть и будь он семи пядей во лбу. И хоть не люблю цитировать - "Каждому свое" - подходит как нигде.

mowo написал :
Чисто к моменту: почувствовать разницу в сечениях и трассах человек сумеет до конца только уже во время пуска и эксплуатации, потому даже сомнение может дорогого стоить

Поэтому надо по-максимуму при монтаже убрать все бяки, так чтобы при пуске надо было устранять минимум проблем.

Ув. Ким! Вы очень поможете мне, если расскажите подробнее (или объясните на пальцах) как согласовать вентилятор установки и доп вентилятор. Конкретно тот же лоссней и любой доп вент при последовательном подключении. Что нужно докупить для согласования? Может схемка есть какая?

Евгений В написал :
как согласовать вентилятор установки и доп вентилятор

Согласовать что ??? По воздуху или по электрике??? Если по воздуху - то нужна схема воздуховодов, с длинами, расходами. Если по электрике - надо просто схему помучить. Сложного ни там ни там - не вижу....

согласовать по электрике, если я правильно понимаю, то мне нужно, чтобы они работали синхронно, т.е. чтобы не посадить вентилятор установки...

Евгений В написал :
согласовать по электрике, если я правильно понимаю, то мне нужно, чтобы они работали синхронно, т.е. чтобы не посадить вентилятор установки...

Правильно понимаете. Весь вопрос опять таки - что Вы хотите получить??? Вариантом согласования может быть несколько. Допустим,
вариант1. На кой бы скорости не работал Лоссней - вентилятор работает на 100%-ную производительность
вариант2. синхронное изменение скорости вентилятора и Лосснея
вариант3. Пуск доп.вентилятора синхронно с Лосснеем а далее независима возможность регулирования скорости Лосснея и вентилятора.
И т.д., можно наверняка что-то придумать еще.
К чему все это вел. - Что Вы хотите иметь на выходе???

Хочу увеличить систему по давлению, думаю установить доп. угольный фильтр, т.е. надо продавить по напору еще на 50-100Па.

Евгений В написал :
Хочу ........ установить доп. угольный фильтр, т.е. надо продавить по напору еще на 50-100Па.

Для начала - откуда Вы взяли что потери на угольный фильтр 50-100Па. Если это действительно так, то потеря 100-150 кубов воздуха не оправдывает затраты на доп вентилятор и переделку установки. Ну а если все таки захочется переделать - давайте посмотрю, может что и получится (точнее должно получиться)
Пока вижу два варианта подключения, оба надо смотреть на месте насколько возможно сделать их, хотя процентов на 99 уверен что реально.

1. На приточной ветке установки поставить диффманометр, а уже он включает доп. вентилятор, т.е. если будет создан перепад давления в приточной ветке - вентилятор работает. К вентилятору можно подсоединить регулятор скорости. Этот вариант хорош тем что в схему установки не надо лезть, все делается снаружи установки. А вот плох тем что надо искать диффманометр с наименьшим нижним значением, иначе тяжело отстраивать его на малой производительности установки.
2. Этот вариант более надежный в работе но нежелателен если установка на гарантии. В этом варианте необходимы 2 или 3 контактора для запуска доп вентилятора. Лучший вариант применить вентиляторы S&P (получится 2 фиксированные скорости) или Shuft Wiking (получится 3 фиксированные скорости) или же любой другой но с одной определенной скоростью.
   Контакторы подключаются параллельно обмоткам приточного вентилятора (колодка CN10 и колодка CN8-1(нейтраль)), а вот через силовые контакты - включается дополнительный вентилятор. Вот и вся схема

Спасибо, если задача лишь в том, чтобы запустить их одновременно, то это не проблема.. Я думал, что должно быть какое-то устройство регулирующее и выравнивающее обороты обоих вентиляторов относительно друг друга...

Евгений В написал :
думал, что должно быть какое-то устройство регулирующее и выравнивающее обороты

Можно и такое сделать, но этот наворот дороговато обойдется. А в Вашем варианте необходимо не привысить производительность. Хотя если и привысится (само-собой в меру и без фанатизма) страшного особо ничего не будет но и хорошего ничего. Самое главное - увеличить напор.
А еще, я бы все таки проверил данные на угольный фильтр. Все таки возможен вариант что и второй вент не нужен будет. Да и учитывайте то что угольный фильтр меняется по часовому ресурсу а не по загрязнености. И сопротивление у него почти постоянно. НО это если "нормальный" угольный фильтр.

Видимо, здесь просится устройство, которое поддерживает за счет изменения скорости этого доп. вентилятора постоянный перепад не на самой установке, а на фильтре - выставил 10 Па, скажем, пусть отрабатывает. Понятно, что он должен включаться и выключаться синхронно лосснею. Но это уже должна быть аналоговая схема дифманометра. Есть ли такой доступный, вопрос к мэтру?
Ещё такой нюанс у лосснея в этой связи: переключении скоростей происходит с остановом на несколько секунд вентиляторов и это тоже нужно учесть для корректного управления этим доп.вентилятором. Может быть второй вариант Кима в этой связи более предпочтителен.

mowo написал :
здесь просится устройство, которое поддерживает за счет изменения скорости этого доп. вентилятора постоянный перепад не на самой установке, а на фильтре - выставил 10 Па, скажем, пусть отрабатывает.

Немного не так. - Независимо от загрязненности фильтров в сети должен быть постоянный расход.
Полной синхронности работы вентиляторов не надо добиваться, смысла не вижу. Что страшного может случиться при переключении с одной скорости на другую??? Да особо то и ничего. Но вот то что при этих переходах и производительность на выходе изменилась - это уже вопрос. И "очень просится" применение какого-то контроллера, в который должна быть вбито как минимум 3 программы (зависимость от скоростей Лосснея) Вот и получается что чтобы это схимичить набирается "минимальный" набор "игрушек" - типа цифрового , вращения вентилятора и контроллера или программатора(вот это надо еще подобрать)
Второй вариант все таки по-проще и понадежнее, мне так кажется

Да в уме то тоже имел в виду расход, но не успел исправить своё ...., вы оказались проворнее
Согласен, просто никак не получится, увы...
Но эти установки допускают перекос между притоком и вытяжкой, потому подобрать вентилятор для конкретной системы и фильтра(потерь на нем) всё-таки кажется возможным. Но привязывать производительность и скорость придется. Там, реально две скорости, из трех два задаются во время наладки с помощью внутренних переключателей.

mowo написал :
эти установки допускают перекос между притоком и вытяжкой,

Я в самом начале писал, что надо смотреть всю сеть. Может получиться такой вариант что и на вытяжную сеть надо будет ставить вентилятор. А сейчас все пока рассматривается чисто "на пальцах".
И опять повторюсь для автора темы - разбирайтесь с угольным фильтром, проверьте (если что ) на установке а уж потом "химичьте" с доп вентиляторами.