Кран на байпас - частный дом

secondpilot написал :
можно было бы наблюдать за кратковременным ростом давления перед насосом после его остановки вследствие инерции жидкости

Вы считаете, что насос остановится мгновенно и сработает как перекрытый кран? В таком случае Вы плохо знакомы с конструкцией насосов...

secondpilot написал :
можно было бы наблюдать за кратковременным ростом давления перед насосом после его остановки вследствие инерции жидкости

Ну прям не провернуть лопасти, ага Вы представьте, какая тогда была бы мощность у насоса, чтобы преодолеть такое трение, и какой маленький ресурс.

Vodya написал :
Мне кажется, что насос можно отключать одновременно с котлом - котлу ничего не будет.

жаль, группы безопасности нет - можно было бы наблюдать за кратковременным ростом давления перед насосом после его остановки вследствие инерции жидкости... это как мой кот любит за стиралкой наблюдать

Сейчас больше из праздного любопытства, чем из экономии время от времени выключаю насос, оставляя систему в режиме гравитационки. Отличие, надо сказать, заметное. Температуры не измерял - лень, и других дел много - но телом ощутимо.

Сегодня еще новые окна на первый этаж привезли. Скоро соовмем тепло будет =)
Останется на след год "перебрать" межпанельные стыки в стиле "теплый шов" (если, конечно, материалов найду - с вилатермом и мастикой беда) да чердак утеплить чутка.

Мне кажется, что насос можно отключать одновременно с котлом - котлу ничего не будет.

secondpilot написал :
не будет ли насосу от этого фигово?

Не будет.

secondpilot написал :
Спасибо за ответы

На здоровье.

Палецкий написал :
..выключайте смело ..это не длительный простой

ясно
спасибо !

secondpilot написал :
перед выходом - и насос выключаю
не будет ли насосу от этого фигово?

..выключайте смело ..это не длительный простой

Палецкий написал :
Значит жизнь удалась!

да... морока с насосом окупилась
теперь еще подключу его к сети красиво, через автоматы и выведу выключатель из подвала - и будет воосче карашо!

Палецкий написал :
..весь отопительный сезон без остановок. Еще для насоса критичен длительный простой, поэтому рекомендуется в межсезонье включать его на пару минут пару раз

эвоно как! у меня есть такая привычка - когда межсезонье, включать котел только на ночь и утром выключать.
я вот думал и насос при этом на день отключать
ну.. проснулся, выключил котел. пока собираюсь на работу котел остывает, а перед выходом - и насос выключаю
не будет ли насосу от этого фигово?

ty-lev написал :
Всё зависит от качества насоса. Циркуляционные насосы рассчитаны на непрерывную работу.

да вроде ничё так, Made by WILO in France

Спасибо за ответы

secondpilot написал :
Сколько может работать насос непрерывно?

Всё зависит от качества насоса. Циркуляционные насосы рассчитаны на непрерывную работу.

secondpilot написал :
Эх, хорошо, тепло...

Значит жизнь удалась!

secondpilot написал :
Сколько может работать насос непрерывно?

..весь отопительный сезон без остановок. Еще для насоса критичен длительный простой, поэтому рекомендуется в межсезонье включать его на пару минут пару раз

Эх, хорошо, тепло...
Проблемный радиатор прогрелся. Особенно от второй скорости насоса =)

Сколько может работать насос непрерывно? В мануале ничегошеньки про это не написано.
Круглую зиму?

Итак, первые результаты.

Насос установили в прошлую субботу. Насос WILO 30/2, собрали на стали и чугуне. Вышло подешевле, но больше по габаритам. Насос стоит - как и предполагал, в подвале, на обратке. Промахнулись с трубой. Установщик сказал, что 40-я, я не проверил, всё купил, оказалась 32-я. Поскольку сдать обратно в магазин полторадюймовый бугатти не представлялось возможным, а больше он нигде не нужен - собрали как есть, ввернули две футорки и на сгонах прикрутили к системе.
Пока без группы безопасности. Ибо не разобрался как ее лучше поставить.
Схема черновой сборки - внизу приаттачена
(вентиль на кресте - это для подвода полотенцесушителя, вместо тройника на насосной ветке стоит - как и положено - угол)

В итоге уже два дня "воюем" со всей системой.
После первой установки и пуска выяснилось, что один стояк (на схеме KL) почти не греется. Котел с насосом работали субботу и воскресенье - не прогрели. Вчера опять всё разобрали, потыкали тросом в трубы у нижнего радиатора KL, немного перебрали просаженные за время эксплуатации пробки, устроили небольшой потоп. И для гарантии прогрева поставили три вентиля на самых коротких, КПД-шных диагоналях: CD, EF и GH (отметил на схеме зеленым). Вчера вечером прижимал их в надежде расшевелить KL.
Утром выяснилось, что пока безуспешно.
AB - самая горячая - 48-49 градусов на выходе из нижнего радиатора
CD - 45-46 градусов
EF - не померял, но явно пережат, меньше сорока, вечером отпущу
GH - 43 градуса
KL - 33-35 градусов
подача - 51-52, обратка - 47-48 (мерил прямо на входе в котел, возможно виноват нагрев от котла)
Замерял обычным цифровым мультиметром. Погрешность возможна. Замер на выходе из нижнего радиатора стояка или 30 см от пола, если труба.

Пока ждем, может раскачается проблемный стояк. Когда давно собирали эту гравитационку, он тоже не грелся, через несколько дней только выровнялся с остальными. На оба радиатора KL есть краны воздух выпустить, но воздуха нет =)
Если не поможет, видимо придется прижимать AB.

До установки насоса самым холодным был AB, даже холоднее обратки.

Вчера по недостмотру чуть не вскипятил котел.
Уже почти перед сном потрогал проблемный радиатор - холодный. Прибавил котел, чтоб не замерзнуть. Котел не среагировал ростом режима. Померил - выше 70 градусов, при режиме 60. Потрогал стояки - чуть теплые. Спустился в подвал. Обратка холодная (хотя на входе в котел была тож за 70). Отключил насос, открыл кран на магистрали. Обратил внимание на странный шум в трубах, хотя насос уже был выключен. Ползание ухом по трубам привело к неплотно закрытому сливному вентилю. водичка из системы потихонечку выходила прямиком в канализацию. Видимо, когда врехние трубы опустели, циркуляция встала, котел и стал "разгоняться". Пополнил систему. Проверил систему, пошел спать. Всётки отопление надо делать когда на улице потеплее.

Vodya написал :
Т.к. со вторым я ессно не соглашусь

..мудрено говорите, понять сложно

Vodya написал :
Причём тут температура на выходе из котла - не очень понимаю.

Что же тут понимать?! ...Температура воды, близкая к закипанию, при работе насоса приведет к образованию пузырьков в зоне рабочего колеса

Vodya написал :
дополнительное давление благотворно влияет на ресурс насоса и котла - пузырьки воздуха удаляются быстрее, а оставшиеся становятся меньше.

..что есть, то есть, высокое давление конечно же лучше для системы отопления

Tavrovod написал :
А что делать в случае, если прямая труба из котла вверх торчит? Можно ли ставить насос+обвязку где-то в "середине" прямой трубы?

..можно!

Tavrovod написал :
Или принципиально именно ВОЗЛЕ котла?

Котельное оборудование желательно компоновать в одном месте ..так и контролировать и обслуживать его легче

secondpilot написал :
Вот только я так и не понял, рекомендуете ли вы дополнительный воздухоотводчик перед насосом или нет?

..на Вашей схеме возле насоса ему там нечего делать однозначно

Палецкий написал :
установка насоса при модернизации на подаче или обратке не имеет никакого принципиального значения

Тут ударение на "подача/обратка", или на "установка насоса"? Т.к. со вторым я ессно не соглашусь

Палецкий написал :
гравитационные системы изначально имеют малое гидравлическое сопротивление (трубы широкие), поэтому при любых раскладах никакой кавитации не будет ..конечно, если не топить котел под 90 градусов

Зато большую протяжённость, узкие места (радиаторы, и т.п.), поэтому давление до и после насоса может различаться значительно. Да и насос имеет свой диаметр - независимо от того, в какую трубу мы его врезаем, до и после рабочей зоны будут дюймовые отрезки.
Причём тут температура на выходе из котла - не очень понимаю. Мы про одну и ту же кавитацию говорим?

Палецкий написал :
есть возможность переделать свою систему в принудительную открытого (дешевле) типа или закрытого (дороже) типа ..принципиальной разницы в работе системы Вы не увидите

Я бы отметил, что возможность установки РБ в подвале может оказаться немаловажным фактором, при выборе. Также всё-таки напомню, что дополнительное давление благотворно влияет на ресурс насоса и котла - пузырьки воздуха удаляются быстрее, а оставшиеся становятся меньше.

secondpilot написал :
Вот только я так и не понял, рекомендуете ли вы дополнительный воздухоотводчик перед насосом или нет?

Если насос находится в одной из нижних точек системы, и вроде бы воздух попадать в насос не должен - зачем рядом ставить отводчик? В самом корпусе насоса есть винт, который обязательно нужно выкрутить после заполнения системы, для удаления воздуха из насоса. После чего закрутить и забыть.

Tavrovod написал :
Надо ли как-то менять\расчитывать тип котла, который стоял на "гравитационке", если просто поставить насос?

С т.з. физики процесса - нет С т.з. добавления удобства управления насосом от котла - возможно, если такое удобство оправдывается затратами (что вряд ли для большинства обывателей).

Палецкий написал :
Главным недостатком установки насоса на обратку (перед котлом) при модернизации есть фактическое отсутствие свободного места ..насос с кранами, американками, фильтром и коленами в оси занимает около 80 сантиметров. При установке насоса на подачу, как правило места предостаточно.

А что делать в случае, если прямая труба из котла вверх торчит? Можно ли ставить насос+обвязку где-то в "середине" прямой трубы?
Ну например труба вверх из котла на метр, потом горизонтально метра два ну и потом где-нить в незаметном месте проходит тоже горизонтально-можно ее туда прятать?
Или принципиально именно ВОЗЛЕ котла?

Надо ли как-то менять\расчитывать тип котла, который стоял на "гравитационке", если просто поставить насос?

Палецкий, большое спасибо =)

Вот только я так и не понял, рекомендуете ли вы дополнительный воздухоотводчик перед насосом или нет?

2secondpilot И так, давйте проведем для начала небольшой ликбез ..что бы говорить на одном языке
Системы (индивидуальные) отопления по способу движения теплоносителя делятся на два вида: с естественной (гравитационной) циркуляцией (так, как у Вас сейчас) и принудительной циркуляцией теплоносителя ( с циркуляционным насосом).
При естественной циркуляции теплоноситель в системе контактирует с атмосферой через самый верх расширительного бака, который находится в самой высокой точке. Такая система называется открытой. Других вариантов в таких системах не бывает.
Система с принудительной циркуляцией ...может быть открытой (контакт с атмосферой) и закрытой (внутри давление около 1,5 атм). При открытой системе подпитка (компенсация расширения-сужения теплоносителя) осуществляется исключительно через расширительный бак, который находится в самой верхней точке и контактирует с атмосферой через отверстие или патрубок. А теперь о самых распространенных системах ...закрытых с принудительной циркуляцией. Такие системы герметичны, теплоноситель находится под давлением около 1,5 атм, обезвоздушивание осуществляется воздушным клапаном(клапанами), который находится в самой верхней точке и в тупиковых отрезках системы. Подпитка (компенсация) теплоносителя в таких системах производится компенсационным мембранным баком. Внутри бака есть резиновая груша с давлением около 1,5 атм ..если в системе вода расширяется, давление растет и вода сжимает грушу, если давление падает, груша выталкивает нужное количество теплоносителя назад, в систему. Обьем бака подбирается с учетом того, что он должен быть около 10% от обьема всего теплоносителя в системе. Кроме компенсационного бака и воздушного клапана закрытые системы обязательно оснащаются аварийными (подрывными) клапанами ..они на заводе настроены на срабатывание (сброс, открытие) при достижении некоторого критического(аварийного) давления теплоносителя внутри системы.
Основные понятия Вам теперь известны, осталось лишь добавить о преимуществах ..закрытые системы с принудительной циркуляцией более экономичны в монтаже, более управляемы по температуре и более динамичны (насосу работать легче) при равных условиях с открытыми системами .
Теперь о модернизации открытой гравитационной системы в закрытую с принудительной циркуляцией ..сразу скажу, что установка насоса при модернизации на подаче или обратке не имеет никакого принципиального значения! Все дело в том, что гравитационные системы изначально имеют малое гидравлическое сопротивление (трубы широкие), поэтому при любых раскладах никакой кавитации не будет ..конечно, если не топить котел под 90 градусов Главным недостатком установки насоса на обратку (перед котлом) при модернизации есть фактическое отсутствие свободного места ..насос с кранами, американками, фильтром и коленами в оси занимает около 80 сантиметров. При установке насоса на подачу, как правило места предостаточно.
Судя по чертежу, Ваша система будет исправно работать и по открытому типу и по закрытому. При закрытом типе возрастает стоимость системы ( бак, группа безопасности, стоимость работы специалиста). Поэтому, сначала нам надо определиться, какого типа систему Вы хотели бы иметь.... мы плавно подошли к тому, что у Вас есть возможность переделать свою систему в принудительную открытого (дешевле) типа или закрытого (дороже) типа ..принципиальной разницы в работе системы Вы не увидите

secondpilot написал :
вот как-то так

..совсем другое дело! Вечером нарисую Вам возможные варианты переделки системы

ух как! спасибо =) !

сделаю сразу отвод перед насосом под будущий закрытый бак

Перед насосом конечно лучше (меньше кавитация), но на такой мизер, что я бы забил. А если будет закрытый РБ (а он будет, я уверен ) с давлением 1-1.5атм - вообще без разницы.
Но желательно всё-таки все радиаторы подключить по диагонали, как тот в центре - иначе есть вероятность, что придётся включать насос на 2, и даже на 3 скорость (чтобы радиаторы отдавали нужное количество тепла, даже с неправильным подключением). А это усилит влияние удалённости РБ от насоса=>ещё на мизер сократится срок службы.

Vodya написал :
если можно к ближайшей трубе? Разницы никакой.

ммм....
я реально тупой =(
он же щас подключен к стояку подачи, а на схемах (и установщик говорит что надо) - на обратке, перед насосом

или это всё равно где РБ подключить? лишь бы он вообще был

secondpilot написал :
это как к ближайшей трубе подключить? бак же атмосферный

Так у Вас на схеме он уже в верхней точке системы - зачем трубу от него протягивать куда-либо, если можно к ближайшей трубе? Разницы никакой.

Vodya написал :
Зачем на чердак? Можно к любой точке системы подключить имеющийся РБ, к ближайшей трубе.

вот это я никак не понимаю. это как к ближайшей трубе подключить? бак же атмосферный...
если не сложно, покажите на схеме, пожалуйста

Но думаю что не критично, да и насос не так дорог в общем-то.

вот-вот
в общем геморрое системы насос - не самое проблемное место =)

Зачем на чердак? Можно к любой точке системы подключить имеющийся РБ, к ближайшей трубе. Главное, чтобы не возникло ситуации, когда бак окажется отрезанным от котла какими-либо вентилями. Но проще каэш поставить закрытый бак в любом удобном месте. Да и для насоса полезнее подпор хотя бы в 0.5-1 атм, создать который открытым РБ можно только поднимая его на нужную высоту над насосом (1атм=10м).
Насос можно поставить и горизонтально, как на Вашем рисунке, но поскольку он окажется в нижней точке системы - увеличивается риск отложений в насосе, что сокращает срок его службы. На сколько - зависит от качества залитой жижи Но думаю что не критично, да и насос не так дорог в общем-то.

Vodya написал :
Причём, лучше после нижнего шарика трубу байпаса не возвращать обратно к указанному отрезку, а продолжить вниз, врезав в горизонтальный участок - уберём два лишних поворота на 90гр., заодно снизим кавитацию перед насосом

думал над этим
но нужно отверстие в перекрытии для байпаса насоса

Vodya написал :
главное чтобы РБ был выше всей остальной системы

т.е.
а) либо тянуть трубу на чердак к текущему баку?
б) либо поставить в подвал герметичный бак?

secondpilot написал :
Интересно, на сколько из-за этого падает КПД системы...?

Что мы понимаем тут под "кпд системы"? КПД котла практически не изменится - он просто будет больше тактовать, т.к. обратка будет горячее, чем могла бы быть при большем прохождении воды через остальные радиаторы.
Если смотреть на систему как на комплексный затрат денег - эффективность (равная отношению отдаваемого системой тепла к затратам ) конечно уменьшится.

secondpilot написал :
Вопрос: почему во второй схеме расширительный бак подключен к обратке? Какой тут физический процесс?

Функция РБ - создание и поддержание нужного давления в системе. Установить можно в принципе в любом месте, главное чтобы РБ был выше всей остальной системы. Зачем второй РБ на рисунке по ссылке - могу только догадываться.

Vodya написал :
Очевидно, в контуры с полотенчиками и с одиноким радиатором (единственным, подключенным по более "кэпэдэшной" диагонали, кстати) - нужно добавить вентили, иначе остальные контуры оказываются в невыгодных условиях.

Да, нарисовал схему и сам об этом задумался. Полотенчики прогреваются вдвое быстрее самых "дальних" радиаторов. Интересно, на сколько из-за этого падает КПД системы...?

Байпас с насосом лепить видимо следует к вертикальному отрезку трубы, входящей в котёл снизу.

Трудно представляю себе как это реализуемо. Вертикальный участок обратки по 20...30 см под потолком подвала и столько же над полом 1-го этажа. Вертикально только если на стояк подачи ставить. А не очень хочется.

Еще вопрос. Нашел вот такие схемы: первая (похоже немного на мою):

И вторая - моя, оптимизированная байпасами на верхних радиаторах (но без второго бака):

Вопрос: почему во второй схеме расширительный бак подключен к обратке? Какой тут физический процесс?
В чем различие - воздухосборник (6 на второй схеме) и расширительный бак (7 там же)
И можно ли в этой схеме отвод к баку чем-то заменить?