Щит для 2-х комнатной квартиры

Приветствую, Уважаемые Мастера!

У меня вопросы по внутриквартирному электрощиту. "Вводные" такие: 2-х комнатная квартира в новостройке, дом серии П-44, площадь ~60 кв.м., в этажном щитке стоит АВ 50А, в квартирном щитке стоит входной АВ 63А, кабель в квартиру вроде как 3 х 10 кв. мм., про выделенную мощность в ТСЖ никто толком ничего сказать не может, сразу предупредили - любую переделку согласовывать с ними, и новый АВ по вводу должен быть установлен того же номинала, что и существующий. После долгого изучения материалов по теме, наконец начертил схему щитка (см. вложение). Не уверен в своей правоте, потому огромная просьба - оценить профессиональным взглядом и внести необходимые замечания. Так же имеются вопросы, касаемо комплектации и сборки щитка:

1) Астро-УЗО - это совсем плохо?
2) АВ "на вводе" - не нашёл АВ 1P+N на 63А, потому планирую применить АВ 2Р на 63А, это критично?
3) каким проводом делать внутреннюю разводку в щитке - моножилой, или многожилкой?
4) нужно ли "оконцовывать" провода, если разводка делается моножилой?
5) как к одному АВ подсоединять два проводника разного сечения?
6) не разобрался с соединительными шинами для АВ и клеммами на DIN рейку, можете отослать к вменяемой информации?

Пока вроде как всё... С нетерпением жду ваших отзывов.

pklevtsov написал :
Астро-УЗО - это совсем плохо?

Не совсем.

pklevtsov написал :
АВ "на вводе" - не нашёл АВ 1P+N на 63А, потому планирую применить АВ 2Р на 63А, это критично?

Не критично. Ставьте.

pklevtsov написал :
каким проводом делать внутреннюю разводку в щитке - моножилой, или многожилкой?

Многожилкой удобнее.

pklevtsov написал :
нужно ли "оконцовывать" провода, если разводка делается моножилой?

Да.

1. все видно где надо оконцовать(многожила), где нет(моножила).
   
2. только одинакового сечения.
3. .

Ваша схема не читабельна. Хочется видеть все сразу и схему и надписи.

Большое спасибо всем ответившим!

ink_mast написал :

1. все видно где надо оконцовать(многожила), где нет(моножила).
   
2. только одинакового сечения.
3. .

Спасибо, пытаюсь разобраться!

ink_mast написал :
Ваша схема не читабельна. Хочется видеть все сразу и схему и надписи.

Схему во вложении заменил, увеличил подписи (на сколько позволил масштаб чертежа), на моём ноутбуке при разрешении экрана 1440 х 900 читается без проблем...

Схема, конечно, крайне трудно читаема. Что первое бросилось в глаза: диф. автомат QFD2 (C32A/30mA-A). А за ним 5 линий, каждая по 16А. Не многовато ли? С уважением.

2pklevtsov
Добавить: УЗО на вводе селективное.
Контактор в квартире греметь будет, УЗМа достаточно. Боитесь УЗМ не выдержит.
диф на розетки 30мА - на ванну, балконы (ТП) и остальные. Разделить на влажные и сухие.
Ванна, туалет и тамошние потребители в разных местах встречается (на разных УЗО), объединить по комнатам.

Может понадобиться реле приоритетных нагрузок.
Особо переживающие за продукты, холодильник на отдельную линию садят под общее УЗО либо свое.

2 ink_mast:

1) "Добавить селективное УЗО на вводе" - какое то УЗО стоит ещё в этажном щите, всё равно в квартирном есть необходимость добавлять селективное УЗО на вводе?
2) по поводу разделения - я правильно понял "не запариваться" с УЗО на 10мА, везде ставить на 30мА и групировать линии по помещениям?
3) по поводу реле приоритетных нагрузок задумывался, но мне кажется, что вряд ли одновременно будут включено приборов на 60 - 64А

2 Алекс61: ну как бы мысль была этим самым диф. автоматом (насколько я понимаю это АВ+УЗО) обеспечить защиту и заодно ограничить отбираемую мощность в группе
я совсем неправ?

pklevtsov написал :
какое то УЗО стоит ещё в этажном щите

Может быть на 30мА, а вам надо на 100-300мА тип S. Чтобы нижестоящие УЗО успели сработать.

pklevtsov написал :
везде ставить на 30мА

Для влажных помещений (сан узел, балконы и их потребители отдельные стиралка, водогрей, теплый пол) желательно 10мА. В остальных случаях на 30мА.

pklevtsov написал :
но мне кажется, что вряд ли одновременно будут включено приборов на 60 - 64А

Да, это постараться надо. Хотя кондеры + водогрей + пол уже около 30А + варка.

то есть, не важно, что в этажном щите стоит УЗО на 30мА, при установленном "на вводе" в квартиру селективном УЗО на 100мА, в случае утечки тока сработает "нижестоящее" УЗО, а УЗО в этажном щите никак не отреагирует на эту ситуацию?

pklevtsov написал :
то есть, не важно, что в этажном щите стоит УЗО на 30мА

важно, тогда оно тоже сработает с нижестоящим. В этаж щите лучше поставить 100-300мА.

!

Нашёл фото этажного щита, там стоит такой чудо-прибор ВКЗ 22-50, вменяемого описания в интернете не нашёл... Что-либо заменить в этажном щите - нереально Всё равно ставить селективное УЗО?

2pklevtsov Где фото?

Откровенно говоря щит начинает представлятся огромным неподъёмным сооружением войск ПВО такое большое количество защит во первых ненадёжно может привести к частым срабатываниям по причине банальной неисправности самого аппарата защиты да и стоимость начинает зашкаливать при малейшей проблеме всё это закончится пляской с бубнами вокруг щита трезво разделить группы по степени взаимной необходимости убрать промежуточные устройства защиты достаточно на вводе и на отходящих линиях по возможности использовать одно УЗО на несколько линий не смешивать жилые и хоз. помещения- разный функционал, выделить всё что соприкасается с влагой.

pklevtsov написал :
Что-либо заменить в этажном щите - нереально

Для АВ+УЗО или дифа места не найдете? АВ 50А заменить на диф, но там ведь еще что то есть?

2 ink_mast: фото в телефоне, слить в комп нечем, кабель где то в запакованных вещах - не найти...
На фото ничего информативного нет, этажный щит, 4 секции, 3 по горизонтали (слева-направо: дверца прикрывающая отсек с толстыми шинами, 5 штук, я так понял 3 фазы, ноль, защитное заземление; далее дверь с окошками для 4-х счётчиков, по кол-ву квартир на площадке, счётчики электронные, Mercury 200; далее дверь прикрывающая отсек под слаботочку) и 1 секция над секцией со счётчиками, в ней 4 устройства ВКЗ 22-50, собственно всё...

2 Elkam в принципе согласен с замечанием, но вроде нет там большого кол-ва защит - автомат на вводе, реле защиты от повышения/понижения напряжения сети (часть нагрузок во избежание подгорания контактной группы реле напряжения вынесена на отдельный контактор), далее ДАВ/УЗО на группы или индивидуальные потребители, далее АВ по линиям - подскажите, что лишнее?

И сразу вопрос про УЗО на 10мА, на форуме вычитал, что для того что бы избежать ложных срабатываний такого УЗО необходимо что бы нагрузка по линии, защищённой данным УЗО была не более 2/3 от номинала УЗО, т.е. например если УЗО на 16А/10мА, то неправильно подключать к нему розетку, через АВ 6А и водогрей, через АВ 10А.
Как быть?

Elkam написал :
такое большое количество защит во первых ненадёжно

С надежностью все будет в порядке, а о цене разговора не было.

pklevtsov написал :
После долгого изучения материалов по теме, наконец начертил схему щитка

ink_mast написал :
Для АВ+УЗО или дифа места не найдете? АВ 50А заменить на диф, но там ведь еще что то есть?

Дело даже не в отсутствии места в щите, а в том, что это зона ответственности даже не ТСЖ, а конторы энергосбыта (пока не знаю кто там у нас)... Дом - новостройка, права собственности пока нет даже у застройщика, не то что у меня... Так что пока не будет права собственности что либо переделать в принципе нельзя - дом могут не поставить на баланс...

Просто исхожу из практических знаний человека который это обслуживает минус много контактных соединений. розетки комната+ кухня включили чайник погас компьютер, стиралка+ посудомойка одно УЗО 10ма один автомат, кондиционеры влага возможна 1 УЗО 10ма 1 автомат и т.д.

pklevtsov написал :
И сразу вопрос про УЗО

УЗО, в зависимости от экземпляра, может срабатывать от 0,5 до 1 номинала тока утечки. Касательно УЗО 10мА, то их по возможности применяют во влажных помещениях (существует опасность подскользнуться), но это не обязательно. Главное не более 30мА.

pklevtsov написал :
Как быть?

Схемку сначала перегруппируйте. Там видно будет. А то и цена вас еще не устроит, опять чего то группировать надо будет.

pklevtsov написал :
Так что пока не будет права собственности

Значит есть время все переосмыслить.

Не, времени как раз нет, надо ремонтировать и вселяться ключики на руках, все коммуникации подключены, а платить за съёмное жильё при наличии своего (правда пока только де-факто, де-юро оно пока ничьё, точнее пока не жильё) - это при моих скромных доходах верх расточительности.

В любом случае спасибо всем откликнувшимся! Завтра постараюсь перегруппировать схему, наверное не буду заморачиваться с чертежём, сделаю "квадратиками"

Доброго времени суток!

Несколько модернизировал схему (см. вложение), вновь прошу профессиональной оценки

УЗО на линии розетка кухни -розетка ванной я бы заменил на ДИФ, а АВ на ванную поставил бы тоже на 16А
Вообще, что бы тут не говорили некоторые (пальцем тыкать не буду), я вообще не люблю отдельные УЗО, мне нравятся ДИФы. ИМХО - они попрочнее, и с ними можно распределять нагрузки как тебе нравится (искусственно не придушивать линии). УЗО такой свободы маневра не дает. тем более, что разница в цене не так уж и критична...
И не нужно тут высказываться о экономической нецелесообразности такого решения - такой щиту уже вызывает икоту. Если делать - то или очень просто или по максимуму.

Помоему второй вариант намного удачнее а УЗО или дифы это всё условно даже из одной серии они работают по разному и на стадии подключения конечных потребителей абсолютно спокойно вылетают как те так и другие просто они служат исключительно как аварийная защита и срабатывают при реальной неисправности защитить потребитель они не могут они защитят от поражения током или пожара в подтверждение реальный случай буквально вчера отключали из розетки офисный кулер для перестановки стола включал лично я и просто перевернул вилку искры дым грохот и тишина пробой изоляции кулер стоял на месте мешал только провод от него, пробой на корпус обнаружили в тэне нагревателя до этого дифф благородно молчал и после срабатывания вышел из строя пробой был явно застарелый но он был на ближе к нулю а не фазе. Узо более чувствительно к этим вещам здоровье дороже пусть лучше сработает даже ложно это единственная защита, автомат сработает в крайнем случае. Очень удачное распределение по типам нагрузки, удобно искать причину срабатывания и просто отключить линию с пробоем оставив остальные. Узо на освещение считаю излишним нагрузки не значительны перегрузка линии не возможна всё что связано с электричеством по определению имеет высокий класс изоляции а на светильниках обычно окончательный пробой да и то либо по старости либо из-за самодеятельности владельца так- же в случае ламп накаливания возможен выход из строя УЗО при перегорании лампы.

2 AlexMax: Спасибо! Насчёт замены УЗО на ДИФ'ы обязательно подумаю... Просто любопытно - "такой щит уже вызывает икоту" почему? Сильно "наворочено"? Большая стоимость?
2 Elkam: Спасибо! Насчёт УЗО на освещение - логично, обязательно подумаю...

Вопросы:

1) Сегодня ещё раз смотрел на содержимое этажного щита, чудо прибор ВКЗ 22-50 это ДИФ на 50А/100мА, в связи с чем вопрос - нужно ли оставлять селективное УЗО QD1 (63А/100мА) после вводного АВ? Ведь по логике, "если что" происходит вне зоны компетенции нижестоящих УЗО и ДИФ'ов всё равно первым отработает ВКЗ, правда при условии что оно исправно и его параметры, соответствуют маркировке - или я не прав?

2) Правильно ли я понимаю, что контактную группу реле напряжения К1 (УЗМ-51) от перегрузки вполне надёжно защищает вводной АВ QF1 (63А), а ещё надёжнее всё то же ВКЗ в этажном щите, правда опять таки при условии что оно исправно и его параметры, соответствуют маркировке? И соответственно не "запариваюсь" с коммутацией нагрузки отдельным контактором?

3) Несколько смущает линия УЗО QD4 (25А/10мА) и АВ QF6-QF7 - не будет ли ложных срабатываний УЗО, например утром я включил чайник и пошёл в ванную бриться электробритвой, или к примеру включен чайник и включили вытяжку над печкой, или там кухонный комбайн?

4) Как правильно прокладывать линию от ДИФ'а QFD2 (16А/10мА) - отдельные провода от щитка к каждой розетке, или провод от щитка к распаечной коробке на кухне и от неё провода в ванную, или как то ещё?

5) И совсем для моего понимания сложный вопрос - существующий квартирный щит собран в металлическом боксе, вмурован в стенку сантехкабины (за стенкой ванная), и соответственно находится "по левую руку" от входной двери в квартиру... по ряду причин мне было бы удобнее если бы щит находился "по правую руку" от входной двери в квартиру и был вмурован в стенку коридора (за стенкой соседняя квартира), насколько я понимаю, самовольно такой перенос осуществлять я не имею права? нужен согласованный в инстанциях проект и т.д. ?

pklevtsov написал :
Сильно "наворочено"? Большая стоимость?

Немного первого, больше второго. Хотя, в кого я пытаюсь бросить камень ? У самого щит уже на 24 модуля железно, плавно перетекает на 36 модумей. Это на домик в 100м2. Одноэтажный. С другой стороны, я очень люблю свою семью и себя. Если наличие ДИФа или лишнего АВ даст мне пусть небольшое, но преимущество по надежности и безопасности, я готов потратить на эти цели дополнительные деньги.

Насчёт переноса щита по основным принципам гражданской архитектуры между квартирные перегородки являются несущими внутри квартирные нет думаю это объясняет нынешний монтаж щита, а принцип прокладки проводов исключительно экономический и временной фактор по надёжности в принципе резервная проводка не помешает так как в случае пробоя очень гемморойна её замена фактически новый ремонт, если через коробки то общий провод на порядок выше по сечению чем отводящие плюс этой схемы экономия по автоматам, автоматы поменять значительно проще, и по автоматам в случае ложных срабатываний менять не номинал а токи отсечки например вместо С25- В25, по смущающим линиям самое неприятное по току утечки чайник и вытяжка но скорее всего УЗО сработает уже при их включении совместное использование влиять не должно.

Elkam написал :
Узо на освещение считаю излишним нагрузки не значительны перегрузка линии не возможна всё что связано с электричеством по определению имеет высокий класс изоляции а на светильниках обычно окончательный пробой да и то либо по старости либо из-за самодеятельности владельца так- же в случае ламп накаливания возможен выход из строя УЗО при перегорании лампы.

Ну а зачем же тогда по вашему на потолочных врезных светильниках контакт заземления. Представим ситуацию затопили не дай бог соседи мокрый поталок со светильничком мокрая стена мокрый пол с подогревом и т.д. и вы басечком вбегаете и светик включаете да шанс 1 на .... но он есть. Не буду аписывать сетуацию при замене лампочек сколько казусов бывает даже у ОПЫТНЫХ я думаю каждый в тихоря про себя вспомнит. Непонятно только как перегорание ламп на узо влияее=т тож не автомат?

pklevtsov написал :
Несколько модернизировал схему (см. вложение), вновь прошу профессиональной оценки

НУ оценка будет полупрофессиональная.

1. На одном узо весь свет запасайтесь фанариком и свечками я бы сделал прекрест с розетками то есть свет с одной комнаты розетка с другой.
2. Ставте везде узо с одним рабочим током это ж не дифавтомат поставте 40-ковочки и в запасе можно одну держать. а так по вашей логике вам в запасе 200 баксов и головную боль держать надо (ведь обслуживать может и еще кто будет ну мало ли) зачем???

pklevtsov написал :
1) Сегодня ещё раз смотрел на содержимое этажного щита, чудо прибор ВКЗ 22-50 это ДИФ на 50А/100мА, в связи с чем вопрос - нужно ли оставлять селективное УЗО QD1 (63А/100мА) после вводного АВ? Ведь по логике, "если что" происходит вне зоны компетенции нижестоящих УЗО и ДИФ'ов всё равно первым отработает ВКЗ, правда при условии что оно исправно и его параметры, соответствуют маркировке - или я не прав?

хм... никогда не придавал значения тому, что стоит в этажном щите, так как не моя зона ответственности, а, следовательно, рано или поздно оно сдохнет, и, что кто-то прибежит и оперативно исправит, не верю. я там только номинал вводного автомата и кол-во фаз смотрю. и все.

схему (в начале) смотрел - прослезился и закрыл, глаза жалко.

Узо отдельно не пользую, так как платит за диффы клиент, НО:
больше контактных соединений - меньше надежность.
больше щит - меньше места на стене, больше стены добить (долблю не я, так что мне пофиг, но, тем не менее)
________

идеально - на каждую розетку свой шнурок и дифф (цена совсем не гуманная ))) )

на один автомат/дифф/узо - не более 2-х проводников идентичного сечения. (обратите внимание, что если кабеля не хватило - покупать того же производителя лучше всего, т.к. реальный диаметр жил, против заявленного, может отличаться. ТУ такие ТУ)

в щитке гребенки или моножила. сечение не менее сечения ввода. хотя в вашей однофазной (судя по амперажу) можно и поменьше, но не стоит оно того.

номиналы диффов или автоматов согласно токовой нагрузке на провод и оконечное быстроразъемное соединение (розетку). если последовательно автомату узо - его подбирать на ступень мощнее.

pklevtsov написал :
6) не разобрался с соединительными шинами для АВ и клеммами на DIN рейку, можете отослать к вменяемой информации?

вменяемой инфы не встречал, так как каждый производитель свое лупит.

шина для PE одна, общая.
шина для ноля подключается либо к вводу (если нет до нее в квартирном щитке диффа или узо) либо с выхода вводного узо.
а далее с нее разводится по входам последующих узо или диффов и окончательный ноль берется с их выходов, либо просто с нее, если используется автомат.

pklevtsov написал :
Несколько модернизировал схему

более вменяемо для взгляда...

автоматы бы поменял на 10 А для 1.5 кв.мм и 16 А для 2.5 кв.мм.
УЗО перед ними заменил-бы на ступень выше, чем сумма номиналов автоматов.

так, где теплые полы - три автомата. либо шинки либо еще как-то ветвится.

оптимально выглядит последняя ветка, с балконами. два автомата по 16 + УЗО на ступень выше.

Говорю из опыта на то и форум, вы не внимательны я не сказал светильники не нужно заземлять, согласно схемы заземляющий проводник как и положено идет без разрывов к каждому потребителю для света этого достаточно,именно потому что УЗО не автомат оно и вылетает при перегорании лампы, это не значит что оно 100 процентно выйдет из строя но когда оно не включиться возится с ним в темноте не очень приятно а насчёт сырых потолков бывает и с включенной люстры вода бежит и ничего не реагирует, заземление на светильниках по причине провода с одинарной изоляцией всё зависит от конкретных условий по такому суждению свет надо делать 12 вольт как в особо сырых помещениях. Свет с розетками не желательно- ремонтировать сгоревший утюг в полной темноте не весело.

Приветствую!

Огромное спасибо всем кто откликнулся в теме! Прошу прощения, не было возможности посещать форум...
Очередная версия схемы и эскиз монтажа (файлы во вложении). Через друзей нашёл возможность приобрести продукцию ABB по смешным ценам
Отказался от УЗО на группах по двум соображениям - разница в цене УЗО и АВДТ - 250 руб., ряд однотипных АДВТ можно соединить "по входу" при помощи специальных шинок, что упрощает монтаж щита и вероятно повышает надёжность. К сожалению, ABB не выпускает АВ 1P+N в конструктиве 1 DIN модуль, аргументируя это инженерными соображениями, потому АВ решено было оставить Legrand DX 1P+N. Как то так...

По моему не плохо очень удачное решение по шинкам, не существенное замечание автоматы с большим током расположить ближе к вводным клеммам шин это позволит минимизировать провалы напряжения при включении мощных потребителей, хотя не критично просто так принято.
Не совсем понял смысл врезки указателя напряжения прямо в провод?

pklevtsov написал :
нашёл возможность приобрести продукцию ABB по смешным ценам

Делали бы весь щит на дифах.

pklevtsov написал :
Отказался от УЗО на группах

А на вводе УЗО чем лучше остальных (групповых) УЗО?

Elkam написал :
замечание автоматы с большим током расположить ближе к вводным клеммам шин это позволит минимизировать провалы напряжения при включении мощных потребителей

Спасибо! Обязательно учту в процессе монтажа.

Elkam написал :
Не совсем понял смысл врезки указателя напряжения прямо в провод?

А как быть? Клемма на указателе напряжения способна зажимать провод до 2,5 кв.мм, провод от вводного АВ до УЗО, от УЗО до УЗМ-51 от УЗМ-51 до шин АВДТ - 10 кв.мм... Другого решения не придумал...

ink_mast написал :
Делали бы весь щит на дифах.

Дык и делаю практически весь...

ink_mast написал :
А на вводе УЗО чем лучше остальных (групповых) УЗО?

Ничем не лучше, просто в доступной мне (по смешным ценам) серии АВДТ нет аппаратов на 63А, максимум 40А

pklevtsov написал :
площадь ~60 кв.м

Для такой площади щит у вас конечно большой получился. Но есть другой метод (оценочный) по ПУЭ: 7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
0,4*63=25,2 ~ 25мА ток утечки при нагрузке 63А (10мкА на 1м фазного провода опустил у вас ведь не километры). Вы эти 25 мА раскидали на 8 дифов (не считая кондеров).
А почему холодильник под дифом, а кондеры нет? Дифов в резерв брать будете, раз цена не высокая?

ink_mast написал :
Для такой площади щит у вас конечно большой получился.

Не знаю, прав я или нет (потому и пришёл на форум в ожидании советов), но по моему мнению, учитывая комментарии и советы, возможности по дальнейшему уменьшению кол-ва приборов я исчерпал... если это не так, прошу меня поправить.

ink_mast написал :
Но есть другой метод (оценочный) по ПУЭ: 7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
0,4*63=25,2 ~ 25мА ток утечки при нагрузке 63А (10мкА на 1м фазного провода опустил у вас ведь не километры). Вы эти 25 мА раскидали на 8 дифов (не считая кондеров).

Да, про этот метод я тоже прочитал. К сожалению так и не понял то что Вы имели в виду в этой фразе - я поступил правильно, или нет?

ink_mast написал :
А почему холодильник под дифом, а кондеры нет?

Честно - не вижу смысла "загонять" кондеи под ДИФ, как мне кажется обычного АВ вполне достаточно, в быту домочадцы к кондею не прикасаются, обслуживать буду либо я, либо специально обученные люди, а от серьёзных проблем на мой взгляд вполне способно защитить УЗО на вводе или в этажном щите... Если не прав - прошу поправить.

ink_mast написал :
Дифов в резерв брать будете, раз цена не высокая?

Думаю да, но без фанатизма - один 40А/30мА и один 16А/10мА

pklevtsov написал :
К сожалению так и не понял то что Вы имели в виду в этой фразе

При включении потребителей суммарной мощностью 63А (АВ на вводе) при нормальном режиме работы (нет ни каких проблем), то утечка составит порядка 25мА, а дифов навтыкали на 160мА (их сумма без вводного) для повышения комфортности (можно и меньшим количеством обойтись). Уже готовитесь что будут срабатывания?

pklevtsov написал :
а от серьёзных проблем на мой взгляд вполне способно защитить УЗО на вводе или в этажном щите

Для защиты человека должно применятся УЗО не более 30мА.

pklevtsov написал :
Не знаю, прав я или нет (потому и пришёл на форум в ожидании советов), но по моему мнению, учитывая комментарии и советы, возможности по дальнейшему уменьшению кол-ва приборов я исчерпал... если это не так, прошу меня поправить.

ink_mast написал :
При включении потребителей суммарной мощностью 63А (АВ на вводе) при нормальном режиме работы (нет ни каких проблем), то утечка составит порядка 25мА, а дифов навтыкали на 160мА (их сумма без вводного) для повышения комфортности (можно и меньшим количеством обойтись).

Продолжаю приём советов по оптимизации количества приборов

ink_mast написал :
Цитата Сообщение от pklevtsov
а от серьёзных проблем на мой взгляд вполне способно защитить УЗО на вводе или в этажном щите
Для защиты человека должно применятся УЗО не более 30мА.

Ещё раз повторю свою фразу полностью:

pklevtsov написал :
Честно - не вижу смысла "загонять" кондеи под ДИФ, как мне кажется обычного АВ вполне достаточно, в быту домочадцы к кондею не прикасаются, обслуживать буду либо я, либо специально обученные люди, а от серьёзных проблем на мой взгляд вполне способно защитить УЗО на вводе или в этажном щите... Если не прав - прошу поправить.

Т.е. обычные люди (не путать с теми кто будет обслуживать!) физического контакта с кондеем иметь не будут! Кого и от чего защищать с помощью УЗО с уставкой на 30мА? При обслуживании кондей отключается при помощи АВ...

Вопрос, скорее, религиозный. Если не ошибаюсь, стационарное оборудование должно быть заземлено. ДИФ или УЗО - по желанию В частном доме я на каждый кондей заложил АВ по 16 А. При серьёзной утечке, но еще недостаточной для сработки АВ, хватит и противопожарного ДИФа на вводе

AlexMax написал :
Вопрос, скорее, религиозный. Если не ошибаюсь, стационарное оборудование должно быть заземлено. ДИФ или УЗО - по желанию В частном доме я на каждый кондей заложил АВ по 16 А. При серьёзной утечке, но еще недостаточной для сработки АВ, хватит и противопожарного ДИФа на вводе

Абсолютно с Вами согласен!

А можете как то прокомментировать ?

Замечательно. Особенно радует реле напряжения. Единственное, совет на будущее - предусмотрите возможность для подключения мощного стабилизатора (киловатт на 5-8). Вдруг, понадобится. Отдельный АВ после ввода, до меандра.
Не курочить же щит в случае чего. так можно обойтись небольшой перекоммутацией.

AlexMax написал :
При серьёзной утечке, но еще недостаточной для сработки АВ

А при серьезной утечке не достаточной для сработки УЗО 100мА? Где эта утечка окажется при общем РЕ кондеев и всех потребителей?

на защитном занулении, подключенном к стояку.

AlexMax написал :
на защитном занулении, подключенном к стояку.

Да, но это до тех пор пока человек не коснется "заземленной" техники и например отопления. Тем самым человек станет резистором параллельно подключенным к нагрузке между корпусом и "землей". Зачем вообще тогда использовать УЗО/дифы на 10-30мА, если утечка все равно будет идти обратно на стояк? Ведь фактически линии кондеев, в случае аварии, сводят на нет всю защиту (дифы) остальных линий.

По подключению указателя напряжения вместо термоусадки и пайки банально любой проходной винтовой клеммник так же надеть на провод.
По защите кондиционеров защита не помешает вводного узо для защиты конечных потребителей не достаточно если вы ставите диф на свет будьте последовательны по опасности кондиционеры и свет во многом похожи тоже высоко тоже возможна влага.

ink_mast написал :
Ведь фактически линии кондеев, в случае аварии, сводят на нет всю защиту (дифы) остальных линий.

Почему? ДИФу все равно, куда вдувать лишние мА. Это раз
Нормальное зануление - первый и самый главный уровень защиты, существующий до УЗО. Это два.
СУПы. Это три.
Извиняюсь, не электрик. Мог что-то упустить

AlexMax написал :
Почему? ДИФу все равно, куда вдувать лишние мА. Это раз

Потому, что не один из дифов не поймет, что утечка в линии кондея (на ней нет дифа) и потенциал будет на всех корпусах потребителей.

pklevtsov написал :
Т.е. обычные люди (не путать с теми кто будет обслуживать!) физического контакта с кондеем иметь не будут!

Это не обязательно. Ведь в случае чего потенциал будет на всех корпусах потребителей.

pklevtsov написал :
Продолжаю приём советов по оптимизации количества приборов

Вернемся к

ink_mast написал :
При включении потребителей суммарной мощностью 63А (АВ на вводе) при нормальном режиме работы (нет ни каких проблем), то утечка составит порядка 25мА,

При этом ваши дифы на 10мА не сработают, так как это будет суммарная утечка с разных линий. Это еще нагрузку ограничил 63А, но АВ 63А тип С выдержит значительно большие токи до того как сработает тепловой расцепитель. Следовательно утечка в 25мА это не предел.
Может стоит попробовать взять 3 дифа 40/30мА, а на них раскидать все нагрузки?

2ink_mast При всем моем к Вам уважении, Вы передергиваете. Точнее, не так. Вы игнорируете несколько моментов.
Первый - зануление
Второй - СУПы
Третий - при НОРМАЛЬНО функционирующем нуле (как защитным, так и рабочем) на маленькую утечку можно смело забить, сопротивление человека в ЛЮБОМ состоянии больше, чем на рабочем нуле, а при обрыве вынос потенциала на корпуса будет происходить независимо от того, где и какие ДИФы стоят. Если, конечно, реле защиты от перенапряжений не управляет контактором, рвущим фазу, нуль, защитное зануление (TN-C-S) При ТТ это неактуально.

AlexMax написал :
Третий - при НОРМАЛЬНО функционирующем нуле (как защитным, так и рабочем) на маленькую утечку можно смело забить, сопротивление человека в ЛЮБОМ состоянии больше, чем на рабочем нуле, а при обрыве вынос потенциала на корпуса будет происходить независимо от того, где и какие ДИФы стоят. Если, конечно, реле защиты от перенапряжений не управляет контактором, рвущим фазу, нуль, защитное зануление (TN-C-S)

Про обрывы я не указывал. Я указал на линии кондеев которые защищены УЗО 100мА, для защиты человека это явно не достаточно, и опасность будет не только на кондеях, но и на всех потребителях.

AlexMax написал :
Первый - зануление
Второй - СУПы

Чем же проигнорировал?

AlexMax написал :
при НОРМАЛЬНО функционирующем нуле (как защитным, так и рабочем) на маленькую утечку можно смело забить

Тогда использование дифов 10мА не актуально.

Ток идет по пути наименьшего сопротивления. ПРИ НОРМАЛЬНО работающем заземлении (занулен) ток будет уходить в ноль. Не идя никуда дальше. С какой стати ему присутствовать на корпусах приборов? С фазы ушел в ноль пришел. Каким краем этого касается человек? Другое дело, если будет разрыв PE...

AlexMax написал :
Ток идет по пути наименьшего сопротивления.

А если подключить параллельно 2 резистора разве ток весь пойдет через меньшее сопротивление?

ink_mast написал :
Тем самым человек станет резистором параллельно подключенным к нагрузке между корпусом и "землей".

AlexMax написал :
С какой стати ему присутствовать на корпусах приборов? С фазы ушел в ноль пришел.

Зачем тогда придумали УЗО/Дифы, если все так просто, с фазы ушел в ноль пришел.

Сила тока в сети прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорционально сопротивлению.При сопротивлении n и PE, стремящемся к нулю и сопротивлении человека в несколько кОм его сопротивлением можно пренебречь. Если развить Вашу идею, то к нулю вообще нельзя присоединятся. Возвратный ток пойдет через человека в землю, минуя провод.
Не доводите до абсурда. Вы же умный. Я знаю

ink_mast написал :
Зачем тогда придумали УЗО/Дифы, если все так просто, с фазы ушел в ноль пришел.

ИМХО - Масса применений. Не дожечь прибор при пробое изоляции, противопожарная функция (небольшая утечка в металлогофре - это не фейерверк от КЗ с разбрызгиванием капель металла, для систем ТТ и т.д. НО, залог безопасности - не УЗО, а заземление\зануление и СУПы. Остальное - добавочные полезности, без перых пунктов, теряющие во многом смысл.
По крайней мере, я так это вижу.

AlexMax написал :
Если развить Вашу идею, то к нулю вообще нельзя присоединятся. Возвратный ток пойдет через человека в землю, минуя провод.

Ну замкните после УЗО нуль и РЕ. пост4 строка 28. УЗО срабатывает при замыкании PE и N при монтаже розетки. Почему???
!

AlexMax написал :
сопротивлении человека в несколько кОм

Это не человек, это резерватив, таких не убьет.

ink_mast написал :
Почему?

Небольшие возвратные токи + наводки от РЕ проводника. Он выступает в роли антенны. Если создать полноценный контур с несколькими точками соединения N и РЕ (не нарушая работу УЗО), то УЗО может и не сработать.
Скажу больше - если по-Вашему, есть такой огромный риск поражения э током при прикосновении к РЕ, почему третий контакт в розетке доступен, почему все приборы не имеют двойной изоляции. ит.д. Можно долго продолжать этот ряд.

AlexMax написал :
По крайней мере, я так это вижу.

Основная функция УЗО до 30мА это защита человека.

ink_mast написал :
Это не человек, это резерватив, таких не убьет.

Если в тапках (хоть белых), то и десятки кОм

ink_mast написал :
Основная функция УЗО до 30мА это защита человека.

Низачот. Многим и 15-20мА хватит для полного счастья. И красивого гроба с ухоженной могилкой.
УЗО без РЕ - очень мало, но все же лучше, чем ничего. Идеальный вариант - начинается небольшая утечка - выбивает УЗО. ИМХО - нужно стремиться к тому, чтобы человек вообще не почувствовал удара током.
Именно так я себе и собираюсь делать в новом доме, именно так я уже делаю на даче (в соседней теме я радовался трехфазному вводу), именно так я проектирую себе электрику в квартире. Не без помощи форума, конечно.

AlexMax написал :
Скажу больше

Что человека в схеме автора при утечке с кондея защитит от поражения током?

AlexMax написал :
Если создать полноценный контур с несколькими точками соединения N и РЕ (не нарушая работу УЗО), то УЗО может и не сработать.

Скорее это УЗО неисправно.

AlexMax написал :
Низачот.

Время действия УЗО учитывайте.

ink_mast написал :
то человека в схеме автора при утечке с кондея защитит от поражения током?

сама структура системы TN-C-S.

ink_mast написал :
Время действия УЗО учитывайте

сердечнику или младенцу хватит. А если у человека кардиостимулятор или недавно была операция на сердце, то практически ЛЮБОЙ удар током - билет в селения горние, селения райские

AlexMax написал :
сама структура системы TN-C-S.

При пробое защитит АВ на линии либо УЗО на вводе, в зависимости что раньше сработает, ведь что то должно сработать. А время обнаружения обрыва РЕ не учитываем? Все таки кондеи под защиту дифа 30мА. И применение дифов 10мА пока не вижу смысла.

Elkam написал :
По подключению указателя напряжения вместо термоусадки и пайки банально любой проходной винтовой клеммник так же надеть на провод.

А можно ссылку на это банальный винтовой проходной клеммник? Я умом понимаю что какие то аксессуары для подключения существовать должны, но не могу найти о них информации...

Смотрю тут битва за безопасность нешуточная развернулась
AlexMax, ink_mast почитал ваши посты... основательно задумался... нет не по поводу защищать таки кондеи ДИФ'ом или нет, а по поводу:

ink_mast написал :
Вернемся к
Цитата Сообщение от ink_mast
При включении потребителей суммарной мощностью 63А (АВ на вводе) при нормальном режиме работы (нет ни каких проблем), то утечка составит порядка 25мА,
При этом ваши дифы на 10мА не сработают, так как это будет суммарная утечка с разных линий.

Т.е. по Вашей логике, уважаемый ink_mast наличие ДИФ'ов на 10мА в щите абсолютно не нужно, т.к. "всё равно не сработают", я правильно понял?

Хоть убейте, не могу понять связи номинальной (расчётной) общей утечке, ограниченной током ввода и утечки по группам приборов... Честно не понимаю... Как течёт ток в цепи знаю, законы Ома и Кирхгофа тоже вроде знаю, как работает УЗО (ну или та часть ДИФ'а которая контролит утечки тока) тоже вроде понимаю... А вот где связь, из за которой в моей схеме не будут срабатывать ДИФ'ы на 10мА в случае утечки по защищаемым ими линиям - ну не понимю и всё, обясните дураку пожалуйста!

И по поводу заключения о том, что если у прибора, не защищённого УЗО/ДИФ, начнутся проблемы с утечкой тока, то ток утечки "потечёт" на шину PE, на ней окажется некий опасный потенциал, который в свою очередь окажется на корпусах всех приборов... а так же продолжая Ваши рассуждения у соседей, и вообще во всём подъезде... Вот в этом месте понял, что нихрена не знаю ни законов Кирхгофа, ни закона Ома, ни того как течёт ток в цепях... и в общем то щит такой городить вообще не правильно, ибо у соседей в щитах (в штатных, от застройщика, которые кстати соответсвуют ПУЭ), которые они менять не собираются, УЗО стоит только на розеточную группу кухни и розетку в ванной... и СУП и магисталь PE сделаны для мебели, и задачи возложенной на них не выполняют...

В общем пошёл думать... о многом...

pklevtsov написал :
наличие ДИФ'ов на 10мА в щите абсолютно не нужно, т.к. "всё равно не сработают", я правильно понял?

Если утечка в линии защищенной этим дифом, то сработает.
Суммарная утечка 25мА это для УЗО на вводе, но РЕ у всех общее, поэтому целесообразность дифов 10мА при общей утечки 25мА пока для меня не столь очевидна.

pklevtsov написал :
А вот где связь, из за которой в моей схеме не будут срабатывать ДИФ'ы на 10мА в случае утечки по защищаемым ими линиям

Суммарная утечка 25мА это для УЗО на вводе, но РЕ у всех общее. В этот момент на линии дифа 10мА может быть утечка всего 5мА, поэтому он не сработает.

pklevtsov написал :
если у прибора, не защищённого УЗО/ДИФ, начнутся проблемы с утечкой тока, то ток утечки "потечёт" на шину PE, на ней окажется некий опасный потенциал, который в свою очередь окажется на корпусах всех приборов.

вся сумятица из-за того, что РЕ есть, но его может не быть (определить его отсутствие не так очевидно и быстро).

Вот поэтому мое мнение лучше все линии защищать УЗО/Диф не более 30мА.

И еще, большое количество УЗО/дифов, совсем не означает более надежная система защиты. В вашем случае это лишь повышение уровня комфорта, то есть чтобы все сразу не отключилось.

довольно полная информация по клеммникам.

Принцип действия УЗО

В основу принципа действия УЗО положен принцип сравнения тока фазного и нулевого провода. И как только разница в токе между фазой – током, ушедшим от УЗО и прошедшим через ваш, например чайник, и вернувшимся по нулевому проводу, достигает допустимой величины утечки - УЗО отрубается (точнее сказать вырубается магнито-электрическое реле, впрочем, сути дела это не меняет – цепь разорвана УЗО вырубилось).

Так куда же делся ток? А ток, которого недосчиталось УЗО, прошел по какому-то обходному пути – МИМО питающего провода, который защищался УЗО! И этот путь может проходить через ваше тело! Потому УЗО и выключается.
Почему же ток, прошедший через УЗО, не убивает нас

А что собственно нужно, чтобы ток убил человека? Должна наступить фибрилляция сердца! А для этого ток должен иметь определенную величину и протекать через нас определенное время. В человеческом измерении очень маленькое – от 0.15 секунды, чтобы убить ребенка. А УЗО - это чрезвычайно быстродействующее устройство и отключается оно за 0.05 секунды! И сердце не успевает начать фибрилляцию! Жизнь спасена, если ток утечки УЗО не превышал 100 миллиампер. Поэтому УЗО нужно правильно подобрать.

Помоему просто и доступно диф это узо с функцией обычного автомата а куда ток ушёл в человека или в провод заземления какая разница.

Elkam написал :
Помоему просто и доступно диф это узо с функцией обычного автомата а куда ток ушёл в человека или в провод заземления какая разница.

Разница есть, во втором случае неисправное электрооборудование обесточивается без присутствия человека.

кто пояснит? (раз все так хорошо разбираются в узо и дифах)
вчера имел возможность задуматься над ситуацией:
имеем два последовательных диффа (временно кинул) по 16А/0.03А
включаю перф метабо (что-то из аналогов макиты 2450 по классу)
при резком включении (режим сверление с ударом) без нагрузки - выбивает первый дифф. от которого запитан второй.
при плавном включении выбивает тоже, но по достижении где-то трети мощности.

ЗЫ, при распараллеливании ничего не выбивает

дополним к вводным, земля не подключена в щитке, а я держусь только за пластик перфа. стою в мокрых кроссовках на кафельном полу первого этажа монолитного дома.

вилка на самом перфе без PE. и в щитке PE к PE ввода не подключен. (ввод - 5-ти проводка)

добавлю, удлинитель тоже без PE.