Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1962899

Рельса обычная железнодорожная, вкопана наполовину, половина в воздухе. Земля 40 см, потом глинистая водянистая почва, Новорижское направление.

Зависит от системы электроснабжения (ТТ или TN-C-S)

Заземление, по хорошему, нужно делать по периметру объекта.
Ну или хотя-бы 4 заземлителя по углам.
Иначе может быть даже хуже!

Если Вы делаете такое упрощённое заземление, то электромеханическое УЗО на 30ма обязательно.

Как понять какая система электроснабжения? Мне все что нужно - чтоб не убило током при принятии душа на даче. Вроде заземление должно обладать сопротивлением не больше чего то, но чего не помню, вдобавок при попытке его померить мультиметром на дисплее постоянно меняются цифры, может мерю как то не так.

Заземление мультиметром можно измерять только косвенно, и то по спец методике.
Его обычно меряют спец устройством.

haramamburu написал :
Зависит от системы электроснабжения

Сорри - от системы заземления
TN-C-S: "нуль" соединяется с Вашим заземлением - одним рельсом как правило не обойдешься.
ТТ: Своя земля цепляется Только к своему оборудованию (бойлер), НО данная система обязательно должна быть под защитой УЗО (электромеханического) - вашего рельса хватит.

Бойлера нет, нагреватель проточный. Узо как я понимаю стоит денег (около 1000 рублей?), плюс его установка займет такое же время как и установка иного кроме рельсы заземления. Хочется тупо прикрутить к рельсе провод и не возиться. И не убиться =)

2Snaut Проточник какой мощности?

5 Квт, как указано в заголовке темы.

2Snaut Извиняюсь за невнимательность,а он на шару достался или покупали,слишком отчаянная нагрузка для сети и стоит он не дешево,ну да дело хозяйское.По "земле" вам уже тут всё сказали,могу добавить - делайте надёжное заземление и ставьте на проточник УЗО с автоматом,не испытывайте судьбу...

Советую разобрать водонагреватель и посмотреть, подключен ли там к чему либо провод заземления.Как правило, все внутренности там пластиковые и провод земли болтается в воздухе.В этом случае вам сможет помочь только УЗО/ДИФ.

Водонагреватель естественно разбирал, подключал такой же дома, иначе к нему провод и не подключить. Вся начинка внутри латунная, разводка качественная, что и выгодно отличает его от конкурентов. Зовется Эталон. Провод земли подключен там в нескольких местах. Сторожа на даче говорят что мол любой железки в земле хватит, ток в случае пробоя туда побежит. Но мне не особо им верится, в добавок не ясно что имеется в виду под пробоем и от чего оно может произойти.

Snaut написал :
Но мне не особо им верится, в добавок не ясно что имеется в виду под пробоем и от чего оно может произойти.

Из за пробоя изоляции "ТЭНа".Скажу так- забейте полтора метровый уголок в землю и приварите к нему болт.От болта проводом сечением не менее 4кв.мм медь подключите к водонагревателю.На сезон хватит, на постоянку сделайте три таких штыря с расстоянием между ними 1,5 м. Соедините пластиной 4х50 их между собой сваркой.
Да, про рельс.Если есть возможность приварить к нему болт , то можно.Но лучше померить бы...

А из за чего это изоляцию может пробить? Приварить болт могу без проблем. Разве что еще нюанс - рельс вкопан в полуметре от душа, играет ли это какую то роль?

Snaut написал :
Узо как я понимаю стоит денег (около 1000 рублей?), плюс его установка займет такое же время как и установка иного кроме рельсы заземления. Хочется тупо прикрутить к рельсе провод и не возиться. И не убиться =)

Осталось уточнить, на чем вы хотите сэкономить (финансы, безопасность).

Snaut написал :
рельс вкопан в полуметре от душа

Так у вас душ на улице???

Да, душ на улице, отдельно стоящей будкой. Хочется не сэкономить а сделать простое но качественное решение.

Snaut написал :
очется не сэкономить а сделать простое но качественное решение.

УЗО+ заземление!

На глазок можете проверить по закону Ома. Включите лампу накаливания в сеть, в разогретом состоянии замерьте напряжение и ток. Сопротивление лампы = напряжение / ток. Подключите лампу на фазу и заземление, в разогретом состоянии замерьте напряжение и ток. Сопротивление цепи заземление + лампа = напряжение / ток. Сопротивление заземления в системе ТТ должно быть не более 420 Ом. Этот параметр достигается увеличением числа заземлителей.
Безопасность в системе ТТ обеспечивается только УЗО. Без него в случае пробоя ток потечёт и через заземление и через тело человека.

sanykrimea написал :
Безопасность в системе ТТ обеспечивается только УЗО. Без него в случае пробоя ток потечёт и через заземление и через тело человека.

Да, это как повезёт.Если под душем земля всегда влажная...

Snaut написал :
Хочется не сэкономить а сделать простое но качественное решение.

Когда принято решение об установке УЗО. И нет, решения хочется ИЭК (дешевле) или Легранд (дороже). То обращение к форуму ответ - Легранд (+ качество). Это вопрос экономии.
В вашем случае не понятно и УЗО дорого (перемонтаж щита туда же) и контур не хочется. Это уже вопрос безопасности.
Если вы чтобы остановить автомобиль жмете на педаль тормоза 6 раз, и он останавливается. Для вас это нормально. И тут же вы задаете вопрос, а какой прицеп нужен, если предполагается возить стройматериалы.

Snaut написал :
Рельса обычная железнодорожная, вкопана наполовину, половина в воздухе.

полтора метра в землю,скоре всего мало,что бы набрать необходимые 30 Ом.необходимо проводить замеры,ИМХО.

sanykrimea написал :
На глазок можете проверить по закону Ома. Включите лампу накаливания в сеть, в разогретом состоянии замерьте напряжение и ток. Сопротивление лампы = напряжение / ток. Подключите лампу на фазу и заземление, в разогретом состоянии замерьте напряжение и ток. Сопротивление цепи заземление + лампа = напряжение / ток. Сопротивление заземления в системе ТТ должно быть не более 420 Ом. Этот параметр достигается увеличением числа заземлителей.
Безопасность в системе ТТ обеспечивается только УЗО. Без него в случае пробоя ток потечёт и через заземление и через тело человека.

Благодарю за развернутый ответ. Поясните только куда тыкать щупы мультиметра для этих измерений - на контакты лампы? И кстати узо все равно позволит мне шендарахнуться током, пусть и на очень короткий момент? Если не замеры дадут плохой результат то вариант с установкой узо и вдобавок иного кроме рельсы заземления вынудит меня скорее отдать проточник и поставить тэн в бак на крыше душа, который просто буду выдергивать из розетки на время мытья, ибо временные затраты перевесят денежные.

Snaut написал :
Если не замеры дадут плохой результат то вариант с установкой узо и вдобавок иного кроме рельсы заземления вынудит меня скорее отдать проточник и поставить тэн в бак на крыше душа, который просто буду выдергивать из розетки на время мытья, ибо временные затраты перевесят денежные.

Вам придется не выдергивать вилку из розетки, а полностью обесточивать линию, идущую к вашему душу (во время его принятия). Нет нечего более постоянного чем, что-то временное. И вы уверенны, что со временем все будут действовать этому правилу?

sanykrimea написал :
На глазок можете проверить по закону Ома. Включите лампу накаливания в сеть, в разогретом состоянии замерьте напряжение и ток.

Snaut написал :
Поясните только куда тыкать щупы мультиметра для этих измерений - на контакты лампы?

Смело нелогично и неразумно. Самовнушение что кабель исправен и непосредственная его проверка мегомметром совсем разные вещи. Стоит вам проверить, что рельсы достаточно (сомневаюсь, что вы постоянно будите проводить контрольные измерения), и вы со временем потеряете бдительность и перестанете выключать ваше изобретение.
Скупой платит дважды и хорошо, что это будут деньги. А так авантюра.

Решение вашего вопроса только одно.

Rodnoi написал :
УЗО+ заземление!

Bladiclab написал :
Смело нелогично и неразумно... А так авантюра

Какие основания для столь смелого и безответственного утверждения?

Bladiclab написал :
Вам придется не выдергивать вилку из розетки, а полностью обесточивать линию, идущую к вашему душу (во время его принятия).

Это еще почему?

sanykrimea написал :
Какие основания для столь смелого и безответственного утверждения?

Вы же видите что человек в электрике не силен. И советуете, наплевав на приборы, довериться этим измерениям. А те, кто селен более менее ваши советы и слушать не будут. Вы хотите, чтобы на участке осталась рельса, душ и горстка пепла.

2Snaut
При измерении напряжения - параллельно контактам лампы, тока - последовательно с лампой. В случае пробоя УЗО отключит сеть независимо от Вашего место местонахождения. Может шандарахнуть (если Вы находитесь в момент аварии под душем) но, в соответствии с

Bladiclab написал :
. А те, кто селен более менее ваши советы и слушать не будут

Вы считаете себя сильнее, например, Сергея Кострубы, действительного члена (академика) Международной академии наук экологии и безопасности жизнедеятельности (МАНЭБ), главный научного сотрудника лаборатории электробезопасности Всероссийского НИИ электрификации сельского хозяйства (ВИЭСХ), д.т.н.?

" Кто не знает закона Ома - сидит дома" (с)
P.S. " Горстка" - мера объёма сыпучих тел, а там - душ.

Друзья, давайте жить дружно. В душе буду мыться не только я, и не будучи уверенным в его 100% безопасности нагреватель подключен не будет. Просто большинство советов даны на основе общепринятых правил, а пытливый ум хочет найти более простое, проверенное кем то на практике решение. Мне например до сих пор не ясны причины, ведущие к поражению током от нагревателя - должен быть "пробой", но от чего он произойдет не ясно. Водонагреватель поливаться водой не будет точно, изоляция внутри на проводах есть, подключен через 25А автомат, кабель 2.5 квадрата, что может привести к "пробою"?

2Snaut Если вам не позволяет на участке сделать контур заземления треугольником. То сделайте линейно забивая (уголок 45 L2,5м.первый; через 2 метра 45 L2,5м. второй; через 2 метра 45 L2,5м. третий; через 2 метра 45 L2,5м. четвертый) хоть вдоль забора. Обварив все полосой. И проверить сопротивление заземления (прибором).

Snaut написал :
должен быть "пробой", но от чего он произойдет не ясно

Прогорание изоляции ТЭНов, ускоренное ,вследствие высокой температуры на выводах ТЭНов, старение изоляции проводников, нарушение механической прочности контактных соединений проводников схемы бойлера...

sanykrimea написал :
Вы считаете себя сильнее, например, Сергея Кострубы,

А если я буду настаивать на проверке отсутствия напряжения индикатором ПИН-90. И кого я еще сильнее?

sanykrimea написал :
Прогорание изоляции ТЭНов, ускоренное ,вследствие высокой температуры на выводах ТЭНов, старение изоляции проводников, нарушение механической прочности контактных соединений проводников схемы бойлера...

Дык он проточный, нету там бойлера. Выходит током меня стукнет когда внутри от чего то разрушится изоляция и между проводниками случится КЗ? На мой взгляд вероятность такого ничтожно мала. Установка только лишь УЗО в цепь аккурат перед нагревателем не решит мою задачу?

2Bladiclab
Без обид.
На глазок, в полевых условиях, сопротивление можно измерить вышеуказанным способом. Погрешность измерения - допустима для определения тока утечки. Но, в чём я полностью с Вами согласен, интерпретировать результаты измерений должны спецы. И в " мокрых" зонах " кулибинство" крайне нежелательно.

2Snaut Советую со всей серьёзностью отнестись к рекомендации Bladiclab

Bladiclab
2Snaut Если вам не позволяет на участке сделать контур заземления треугольником. То сделайте линейно забивая (уголок 45 L2,5м.первый; через 2 метра 45 L2,5м. второй; через 2 метра 45 L2,5м. третий; через 2 метра 45 L2,5м. четвертый) хоть вдоль забора. Обварив все полосой

Snaut написал :
Установка только лишь УЗО в цепь аккурат перед нагревателем не решит мою задачу?

УЗО сработает в любом случае - с заземлением и без оного. В последнем случае ток пойдёт через мокрого человека - последствия непредсказуемы. Вероятность пробоя проточного нагревателя хоть и мала, но есть.

1.7.54. Для заземления электроустановок могут быть использованы искусственные и естественные заземлители. Если при использовании естественных заземлителей сопротивление заземляющих устройств или напряжение прикосновения имеет допустимое значение, а также обеспечиваются нормированные значения напряжения на заземляющем устройстве и допустимые плотности токов в естественных заземлителях, выполнение искусственных заземлителей в электроустановках до 1 кВ не обязательно. Использование естественных заземлителей в качестве элементов заземляющих устройств не должно приводить к их повреждению при протекании по ним токов короткого замыкания или к нарушению работы устройств, с которыми они связаны.

1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:

1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений, имеющие защитные гидроизоляционные покрытия в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах;

2) металлические трубы водопровода, проложенные в земле;

3) обсадные трубы буровых скважин;

6) другие находящиеся в земле металлические конструкции и сооружения;

Посмотрите, что из вышеперечисленного есть рядом.

То есть работа узо только лишь прекращение этого самого пробоя черз какое то мизерное время, в то врем как заземление просто уведет его в землю. Получается с качественным заземлением избежать поражения током можно и без узо. Из всего вышеперечисленного на ум приходит только металлический забор с соседями, да общая на троих водяная 30 м. скважина, находящаяся как раз на территории соседа.

ПУЭ7:
7.1.71. Для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки для переносных электрических приборов, рекомендуется предусматривать устройства защитного отключения (У 30).
7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.
Всё остальное на свой страх и риск.

Snaut написал :
То есть работа узо только лишь прекращение этого самого пробоя черз какое то мизерное время, в то врем как заземление просто уведет его в землю. Получается с качественным заземлением избежать поражения током можно и без узо.

УЗО замечает утечку тока через заземлённый корпус нагревателя. Сопротивление заземления ограничивает ток, протекающий через него, поэтому автомат не сработает и не отключит аварийный нагреватель. При прикосновении ток потечёт как через заземление так и через тело. Работа нагревателя в системе ТТ (как у Вас) категорически запрещена.
[QUOTE]

1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:

RаIа

А не убьет ли это заземление насос малыш, что живет внутри? И теперь мне не понятно для чего тогда вообще нужно заземление если ток потечет и через меня, тогда получается только узо и нужно.

2Snaut
А нафига его землить вообще?
У меня стоит себе УЗО на всякий пожарный, ИМХО, достаточно.

Юбер написал :
А нафига его землить вообще?
У меня стоит себе УЗО на всякий пожарный, ИМХО, достаточно.

Таак. Дело приобретает интересный оборот =)

2Snaut & Юбер
УЗО заметит утечку тока через заземлитель в момент аварии нагревателя. Без заземления опасный потенциал на корпусе или воде будет ждать Вас, пока Вы не пропустите его через себя.

Snaut написал :
Рельса обычная железнодорожная, вкопана наполовину, половина в воздухе. Земля 40 см, потом глинистая водянистая почва,

На Вашем участке низкое расчетное удельное сопротивление грунта - вполне может быть, что рельса хватит с избытком. Меряйте сопротивление.

Суглинок полутвердый, лессовидный 100 (ом*м)
Глина полутвердая 60
Сланец глинистый 55
Чернозем 50
Мергель глинистый 50
Вода равнинной реки 50
Садовая земля 40
Суглинок пластичный 30
Глина пластичная

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Snaut написал :
То есть работа узо только лишь прекращение этого самого пробоя черз какое то мизерное время, в то врем как заземление просто уведет его в землю. Получается с качественным заземлением избежать поражения током можно и без узо.

См. для начала

А также

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Провод земли должен соединяться с нулевым проводом. В этом случае при пробое фазы на корпус потечёт ток к.з. и сработает автомат защиты от перегрузок. В противном случае (самодельная земля не соединена с нулём) даже если земля качественная (положено 4 Ома), то между фазой и землёй потечёт ток I=220/4=55А, а автомат срабатывает при 5-10 кратном превышении номинального тока (например, 16А х 5 =80А). В итоге автомат не сработает и на корпусе может оказаться порядка 100В: при касании корпуса будут неприятности.

Green Cat написал :
Провод земли должен соединяться с нулевым проводом.

Вот только Вы не говорите, где эти провода должны соединятся, согласитесь от этого очень многое зависит.
А если ноль где ни-будь по пути отгорит, тогда будет ещё хуже!

Green Cat написал :
ток I=220/4=55А, а автомат срабатывает при 5-10 кратном превышении номинального тока

А зачем на нагревательный элемент ставить автомат с характеристикой C? Возьмите с характеристикой A на 32А, и он будет срабатывать сразу при превышении. Хотя 4 ома одна рельса, всё равно, не гарантирует.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

Mortex написал :
А зачем на нагревательный элемент ставить автомат с характеристикой C? Возьмите с характеристикой A на 32А,

ткните пальцем где такие чудеса продаются? да и надобности в такой характеристике не вижу, если она и существует

автомат с характеристикой C? Возьмите с характеристикой A

А где такие продаются? Давайте будем реалистами.

А если ноль где-нибудь по пути отгорит ...

Отгорание ноля менее вероятно, чем пробой на корпус. Если ноль отгорит, то 380В всё погубит.
Ну, и конечно же, ноль должен соединяться с заземлением до всяких автоматов, т.е. должен быть неразрывным.

Юбер написал :
А нафига его землить вообще?

Интересный вопрос, ведь никто не обмолвился о классе прибора и степени защиты.
УЗО (он же ВДТ) в данном случае - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
СУП (система уравнивания потенциалов)- то же, никто не отменял.
Хотелось бы уточнить конструктив строения...

Строение есть обычный деревянный душ на дачном участке.

Snaut написал :
Строение есть обычный деревянный душ на дачном участке.

УЗО - на линию душевой. "Землить" там особо нечего. Излив пластиковый...
Но стоит рассмотреть систему заземления дачи в целом.

Mortex написал :
Если Вы делаете такое упрощённое заземление, то электромеханическое УЗО на 30ма обязательно.

УЗО, заземление, СУП.