Помогите советом.
На даче подключают автоматику для скваженного НАСОСА (все оборудование 220 В)
и электрик задает вопрос почему у Вас в щитке объеденены ноль и заземление, это не правильно
и убрал перемычку от колодки к которой подходит контур заземления и колодки к которой подходит ноль.
Когда делали электрику по дому сделали возле дома контур заземления от него
металлической полосой провели шину заземления в дом, а от этой шины кинули
провод в эл.щиток на отдельную колодку для земли. Проводку по дому делали 3-х жильным кабелем
и к розеткам подходит 3 провода. Но почему-то в щитке между колодками ноль и земля кинули перемычку.
И я теперь не пойму кто прав, те кто делал в доме электрику или те кто пришли
подключать скваженный насос с автоматикой. Объясните в чем разница, и как
правильно должно быть.
С уважением, Сергей.

Serp написал :
в щитке между колодками ноль и земля кинули перемычку

Шина N до автомата или после?

P.S. Было неправильно или не совсем правильно - стало совсем неправильно.

ВТБ! написал :
Шина N до автомата или после?

P.s. Было неправильно или не совсем правильно - стало совсем неправильно.

Ввод в дом 380 В
4-х жильный кабель 3 провода фазных на вводной пакетник от него в счетчик из счетчика
на разные пакетники и далее по потребителям(розетки и т.д)
4-й провод ноль на счетчик и на колодку а с колодки соответственно также к розеткам
и с земляной колодки тоже к розеткам.
Так что колодка шины ноль от счетчика идет

2Serp

Вам надо попытаться разъяснить нам в каком именно месте системы стояла перемычка.
Потому что без этого мы имеем только сам факт - одни поставили, другие сняли. А чего, откуда...?

У вас есть схема вашей проводки?

Serp

4-ый провод PEN должен быть заведён на шину PE, а уже с неё на четырёхполюсный автомат, а затем все 4 провода на счётчик.
А сейчас у Вас получилась ТТ с грубыми нарушениями.

Проект имеется?

ВТБ! написал :
Serp

4-ый провод PEN должен быть заведён на шину PE, а уже с неё на четырёхполюсный автомат, а затем все 4 провода на счётчик.
А сейчас у Вас получилась ТТ с грубыми нарушениями.

Проект имеется?

А что такое PEN и PE

У меня в щитке точно не так сделанно.
Ноль идет напрямую на счетчик, а с него на нулевую шину
и точно так же земляной провод (что от контура заземления)
идет напрямую к шине земля. Эти шины земля и ноль соеденены перемычкой(были)
От счетчика идут три фазных провода на трехполюсный автомат
а от него на автоматы для освещения, розетки.
Ноль и земля для розеток и освещения берутся напрямую от этих шин.
............
А как правильно в щитке все перекоммутировать?
Я так понял что у меня в щитке полный бардак!!!!!

2ВТБ!

Не, не так - сперва разделение PEN на PE и N. Потом вводник 4-хполюсный, на который заводятся 3 фазы и N, потом счетчик, после счетчика N идет на совю шину, а фазы на автоматы, ну и так далее. А PE, как отделился до вводника, так сразу на свою отдельную и шинку и сел. Шинка PE должна быть изолирована от шины N.
Нельзя рвать PEN, если он далее будет разделен, т.к. ты обрываешь защиту.

dmc написал :
сперва разделение Pen на Pe и N

Шины N на вводе может и не быть - если вводной автомат единственный.

А Pe, как отделился до вводника

Не совсем так - отделяется именно N (от шины Pe).

Нельзя рвать Pen

Да, у автора он раньше рвался - грубое нарушение.

Serp написал :
что такое PEN и PE

L1, L2, L3 - фазные проводники.
PEN - совмещённый нулевой проводник, "нулевой" провод ввода.
N - рабочий нулевой проводник.
PE - защитный нулевой проводник.

2Serp

Serp написал :
Я так понял что у меня в щитке полный бардак!!!!!

Я несколько подслеповат, поэтому не могу сказать что у вас там - бардак или нет. Хоть и в одном городе живем, но далее положенного я не вижу))

PEN - это тот самый 4 проводник, который не фаза, т.е. проводник, который объединяет в себе два PE(защитная земля) и N(нейтраль или рабочий ноль).

Как правильно? Надо знать чего мы имеем... Сорри, но я пока не очень понимаю, что же мы имеем...

На сколько правильно у вас выполнено личное заземление? Кто делал?

Если вы хотите сохранить систему TN, то должно быть так:

Главная заземляющая шина, которая подсоединена к вашему личному заземлению. На эту же шину вы прикручиваете PEN.
От этой шины тянете провод на вводник, далее на счетчик, далее на шину рабочих нулей.
Потом берете еще один провод и опять от главной заземляющей шины тянете на общую шину заземления - от нее пойдут все защитные провода к розеткам и потребителям.
Шину рабочих нулей и общую шину заземления ни в коем случае нельзя соединять электрически.

Если же вы хотите расстаться с TN и перейти на ТТ, тогда:
PEN тянете на вводный автомат, далее на счетчик, потом на общую нулевую шину и в розетки.
Провод от машего заземления тянете на общую защитную шину, и от нее за защитные контакты розеток и приборов.

И так же защитная колодка не должна соединяться с колодкой рабочих нулей.
Есть одно маленькое НО - такой переход требует обоснования, и вся защита ложится на хрупкие плечи УЗО, т.к. автоматы уже будут практически неспособны отключать линии.
Они будут срабатывать только на откровенные КЗ между фазой и рабочим нулем...
Примерно вот так.

2ВТБ!

ВТБ! написал :
Шины N на вводе может и не быть - если вводной автомат единственный.

При чем здесь N и количество автоматов?

ВТБ! написал :
Не совсем так - отделяется именно N (от шины Pe).

PEN заводится на ГЗШ, к которой так же прикреплено личное заземление.
Далее от ГЗШ уходят два провода - один на вводный автомат(N), второй на общую шину заземления(PE). Т.е. ГЗШ имеет как минимум 3 винта(PEN, PE, N) и одно сварное соединение с заземлителем.

ВТБ! написал :
Да, у автора он раньше рвался - грубое нарушение.

А я чего-то никак не въеду чего у него там рвется(( Ну не судьба, видать...

dmc написал :
Главная заземляющая шина, которая подсоединена к вашему личному заземлению. На эту же шину вы прикручиваете Pen.

Если я правильно понял, у автора классика совмещения:
ВРУ совмещено с ГРЩ;
ГЗШ совмещена с шиной Pe.

Потом берете еще один провод и опять от главной заземляющей шины тянете на общую шину заземления - от нее пойдут все защитные провода к розеткам и потребителям.

Они совмещены в одной шине.

только вы свою землю не присоединяете к главной заземляющей шине

Ы?!

Ее вообще у вас не будет.

Будет - по-прежнему совмещённая с Pe.
Не будет Pen - четвёртый проводник будет называться просто N и идти сразу на вводной автомат.

dmc написал :
При чем здесь N и количество автоматов?

pen разделяется на шине Pe - от неё делается отвод на шину N или на нулевой контакт единственного автомата (тогда отдельная шина N не нужна).

dmc написал :
pen заводится на ГЗШ

pen заводится на Pe.
ГЗШ может быть как совмещена с Pe в ВУ(ВРУ), так и находится отдельно - в подвале, к примеру.

dmc написал :
чего-то никак не въеду чего у него там рвется

Может и не рвётся - но после счётчика во всяком случае.

2ВТБ!

Ну пусть ГЗШ будет совмещена, значит одним проводом, винтом и колодкой будет меньше...

ВТБ! написал :
только вы свою землю не присоединяете к главной заземляющей шине
Ы?!

Я там сейчас поправил, а то очень сумбурно было написано - сорри, за неудобство.

P.S. Когда нарисовано, нет недомолвок))

DMC написал :
2Serp

Я несколько подслеповат, поэтому не могу сказать что у вас там - бардак или нет. Хоть и в одном городе живем, но далее положенного я не вижу))

PEN - это тот самый 4 проводник, который не фаза, т.е. проводник, который объединяет в себе два PE(защитная земля) и N(нейтраль или рабочий ноль).

Как правильно? Надо знать чего мы имеем... Сорри, но я пока не очень понимаю, что же мы имеем...

На сколько правильно у вас выполнено личное заземление? Кто делал?

Если вы хотите сохранить систему TN, то должно быть так:

Главная заземляющая шина, которая подсоединена к вашему личному заземлению. На эту же шину вы прикручиваете PEN.
От этой шины тянете провод на вводник, далее на счетчик, далее на шину рабочих нулей.
Потом берете еще один провод и опять от главной заземляющей шины тянете на общую шину заземления - от нее пойдут все защитные провода к розеткам и потребителям.
Шину рабочих нулей и общую шину заземления ни в коем случае нельзя соединять электрически.

Если же вы хотите расстаться с TN и перейти на ТТ, тогда:
PEN тянете на вводный автомат, далее на счетчик, потом на общую нулевую шину и в розетки.
Провод от машего заземления тянете на общую защитную шину, и от нее за защитные контакты розеток и приборов.

И так же защитная колодка не должна соединяться с колодкой рабочих нулей.
Есть одно маленькое НО - такой переход требует обоснования, и вся защита ложится на хрупкие плечи УЗО, т.к. автоматы уже будут практически неспособны отключать линии.
Они будут срабатывать только на откровенные КЗ между фазой и рабочим нулем...
Примерно вот так.

Ввод в дом 3-фазный, по воздуху от столба кабелем СИП 4 х 16 к дому.
Далее через прокалывающие зажимы медный провод ВВГНГ 4 х 10
в металлорукаве по чердаку подходит к распределительному щитку.
В щитке этот кабель, вернее три его жилы заведены на вводной трехполюсный пакетник на 43 А,
а 4-жила идет на ноль счетчика и с него на колодку рабочего нуля, и соответственно
со счетчика 3-и фазных провода идут на трехполюсный пакетник.
От личного контура заземления идет металлическая полоса в подвал, на конце которой приварен
болт и от него медным одножильным изолированным проводом (10–ка) идет земляная шина в распределительный щит и подключается к земляной колодке.
Эти работы были выполнены подрядчиком, который делал линии электропередач,
устанавливал КТП и трансформатор и все это сдавал в эксплуатацию местным ЭНЕРГОСЕТЯМ.
Так что эти работы были выполнены квалифицированно.
Далее настал период делать разводку по дому, позвонил на фирму, заключили договор
приехали двое (русские электрики) все сделали сдали я принял (розетки, выключатели, патроны
купил самые дешевые, отечественные, чтобы проверить, как это все работает, там, где проходные включатели, управление нагрузкой из разных мест проверил по схемам, вроде все правильно).
Да, забыл, фирма занимается разводкой электрики в новостройках, эти работяги завели
провод заземления даже в распределительные коробки для освещения, не говоря уже о розетках
сказали, что сейчас такие нормы в новостройках. Внутрь щитка посмотрел, все есть и узо и див
автоматы.
И вот когда другие люди стали подключать насосное оборудование, сказали , что у вас стоит
перемычка между колодкой рабочий ноль и колодкой земля.
Т.е. как я сказал выше до прихода электриков, что делали разводку по дому у меня
в щитке была такая схема: отдельно друг от друга земляная колодка и колодка рабочий ноль
без всяких перемычек между собой вводной трехполюсный автомат счетчик и от счетчика
трехполюсный автомат 25 А.
Что стало после разводки электрики: от этого автомата 25А и колодки раб.ноль идет 4-х жильный провод в щиток в подвал и в щиток на второй этаж, где соответственно стоят трехполюсные
25 А-е автоматы и колодки раб. нолей, также от колодки заземления из основного щита
идет медный провод на колодки заземления, что стоят в щитах в подвале и на втором этаже.
Не буду описывать как дальше, есно как полагается идет разводка 3-х жильным кабелем по этажам
используются и УЗО и ДИФ автоматы и однополюсные автоматы 10А, 16А и т.п.
Но что странно, что в основном щите, и в двух других колодки рабочего ноля и заземления
объединены медным одножильным проводом 10 квадрат, но рабочий ноль к розеткам и лампочкам идет от колодки раб.ноль, а к клемме земля в розетках , от колодки земля.
Во мне и сказали , те кто устанавливал насосное оборудование , что это не правильно т. к. земля и рабочий ноль соединятся не должны и убрали перемычки.
Вот я и спрашиваю как правильно сделать? В принципе схему подключения в щитке изменить
можно легко используя вводной четырехполюсный автомат. Это будет правильно или нет?
С уважением, Сергей.

Serp написал :
в металлорукаве по чердаку

Вообще-то, нарушение.

В щитке этот кабель, вернее три его жилы заведены на вводной трехполюсный пакетник на 43 А, а 4-жила идет на ноль счетчикаТоже, ноль должен был быть заведён на шину заземления, а потом на четырёхполюсной аппарат - диф.автомат/автомат/пакетник.

от этого автомата 25А и колодки раб.ноль идет 4-х жильный провод в щиток в подвал и в щиток на второй этаж

И снова грубое нарушение: кабели должны быть пятипроводными и защищены они должны быть раздельно двумя четырёхполюсными (3+N на худой конец) автоматами либо диф.автоматами, в крайнем случае пара пакетников.

где соответственно стоят трехполюсные 25 А-е автоматы и колодки раб. нолей

Снова про ноль забыли.

что в основном щите, и в двух других колодки рабочего ноля и заземления объединены медным одножильным проводом 10 квадрат

И снова грубейшее нарушение. Точка разделения PEN на PE и N одна - шина PE. После неё PE и N соединяться не должны нигде.

мне и сказали , те кто устанавливал насосное оборудование , что это не правильно т. к. земля и рабочий ноль соединятся не должны и убрали перемычки

И превратили TN-C в TT.
Обе системы в жилых домах не рекомендованы, в Вашем случае должна быть TN-C-S.

схему подключения в щитке изменить можно легко используя вводной четырехполюсный автомат

Почти все трёхполюсные аппараты подлежат замене на четырёхполюсные.
После вводного автомата 25А (который после счётчика, его можно оставить трёхполюсным) УЗО на 100-300мА, желательно типа S по селективности, совсем в идеале ещё и типа А по характеру тока утечки.
Потом пара выключателей на линии к щиткам - поскольку с селективностью автоматов не разбежишься, и линии от 5*4 до 5*6 - в зависимости от того, какие у Вас планы по увеличению разрешённой мощности.
На вводе в щитки тоже четырёхполюсные аппараты, хотя бы выключатели.

Нарисуйте схему, сфотографируйте щитки, спишите маркировку на аппаратах, сечения и число жил кабелей.
Оцените перспективы увеличения разрешённой мощности,
потребности в ней по дому.
Когда определитесь - закажите проект.

2ВТБ! "Почти все трёхполюсные аппараты подлежат замене на четырёхполюсные."
Откуда ты это взял?

DMC написал :
2Serp

Вам надо попытаться разъяснить нам в каком именно месте системы стояла перемычка.
Потому что без этого мы имеем только сам факт - одни поставили, другие сняли. А чего, откуда...?

У вас есть схема вашей проводки?

ВОТ НАШЕЛ СХЕМУ ВВОДНОГО ЩИТА НА ДИСКЕТКЕ

Посмотрите пожалуйста схему, есть ли замечания по схеме
Надо ли исправлять ее.
Зарание благодарен,
Сергей

DMC написал :
2ВТБ!

Не, не так - сперва разделение PEN на PE и N. Потом вводник 4-хполюсный, на который заводятся 3 фазы и N,

                                                     Юрий Палагин 

В ГОСТ Р 50571.7-94, п. 465.1.5, сказано, что устройства управления, обеспечивающие переключение питания с одного источника питания на другой, должны воздействовать на все проводники, находящиеся под напряжением. При этом должна быть исключена возможность включения источников на параллельную работу в случае, если установка не рассчитана специально на такой режим работы. Означает ли это, что в TN-S системе питания в ящике АВР пускатель должен отключать фазные и нулевой рабочий проводники?

Александр Шалыгин, Валерий Шейн, АК «Росэлектромонтаж»

В системе TN отключать PEN-проводник или PE-проводник не допускается. Что касается N-проводника, то его отключение, как правило, не требуется. Отключение N-проводника в системе TN-S требуется: · во первых, если его сечение меньше сечения фазных проводников и защита фазных проводников от сверхтоков не обеспечивает одновременно защиту N-проводника; · во вторых, если на вводе с АВР установлена дифференциальная защита. Неразрывность N-проводника в этом случае приводит к перерас-пределению токов нулевой последовательности от разных источников и, как следствие, неопределенности работы дифференциальной защиты. Отключение N-проводника требуется также для ряда специальных установок с целью повышения уровня безопасности. Например, в соответствии с требованиями главы 7.1 ПУЭ в однофазных сетях необходима установка двухполюсных выключателей.В однофазных нефазированных групповых сетях (розеточные сети) при использовании фазированных электроприборов класса защиты I ряд стандартов также требует двухполюсной коммутации.При переключении на резервный источник (ДЭС) при использовании четырехпроводной сети данное мероприятие бессмысленно, так как между РЕ и N шиной вводного устройства установлена перемычка. При необходимости полного отделения ДЭС, линия от источника должна выполняться пятипроводной.

Я понимаю, что и 3х полюсник можно использовать.

Великий Кузен

А как иначе полностью обесточить щит и линию?

Serp написал :
ВОТ НАШЕЛ СХЕМУ ВВОДНОГО ЩИТА НА ДИСКЕТКЕ

Вот и не мучь голову, найми электрика восстановить проектное решение.

Slawa написал :
Вот и не мучь голову, найми электрика восстановить проектное решение.

так у меня и есть эта разводка в щитке, весь вопрос в том что электрики которые подключают
оборудование для скваженного насоса отключили перемычку между колодками нуля и заземления
в щитке.

на схеме 1 рисунок, снизу справа две красные точки(это перемычка).
я и спрашиваю как правильно?

2ВТБ! Оторвать 3 фазы. На нейтрали будет напруга только в случае аварии. Да и то, если он сделает заземление на входе страшного не произойдёт. По крайней мере ПУЭ не требует применения 4 полюсов. Возможно это лучше, но в качестве личной рекомендации.

Великий Кузен

Уговорил. Но себе такое я бы точно никогда не сделал.

Serp написал :
я и спрашиваю как правильно?

На схеме правильно - рабочий и защитный нули соединены (во вводном щите). Восстановить. Перемычкой/шиной/как-то еще отсюда не видно - нужны монтажные схемы. Дальше эти проводники не объединять и не путать.

Slawa написал :
На схеме правильно

На схеме PEN заведён на N - тоже правильно?

ВТБ! написал :
На схеме Pen заведён на N - тоже правильно?

Я так понимаю надо поставить перемычку на место?
и у меня получится схема подключения как на рис. Рис 8.2. Система Tn-s
т.е эта схема имеет право на жизнь в котедже?
или всеже переделать как на рис. Рис 8.3. Система Tn-c-s ?
Какое мнение, какаю схему надо использовать в индивидуальном строительстве
со своим контуром заземления?

ВТБ! написал :
На схеме Pen заведён на N - тоже правильно?

Это принципиальная схема, то есть схема соединений. Последовательность соединений на ней не играет роли - отражен сам факт электрического соединения, то есть по этой схеме просто нельзя сказать, на N или на Pe заводить Pen. Нужны монтажные схемы (на них показано, как стоит оборудование, фактически, это чертеж фотографии щита) или фото.

Serp

TN-S у вас не получится никогда - это надо от трансформатора пятый провод тянуть.
TN-C-S - необходимо соединить шины PE и N во ВРУ. Но не так, как было.

Но PEN должен быть заведён не на шину N, как сейчас, а на шину PE.
И гнать PEN сквозь счётчик - странное занятие. Шут его знает, что он насчитает?
И от ВРУ до щитков должен идти пятижильный кабель.

А после счётчика надо установить УЗО на 100-300мА.

Slawa написал :
Нужны монтажные схемы (на них показано, как стоит оборудование, фактически, это чертеж фотографии щита) или фото.

Присоединюсь к этому пожеланию.

Serp

А какая модель счётчика? В современных нередко есть защита от "воровства", как она отработает ток через PEN - загадка.

ВТБ! написал :
И гнать Pen сквозь счётчик - странное занятие.

Так делать ЭнергоСбыт иногда заставляет. Считает столько же, как и с Pe. Лучше не отступать от схемы.

Slawa

А при аварии счётчик не погорит?
Хотя, он и станет тем плавким предохранителем, который спасёт дом от пожара.

ВТБ! написал :
Slawa
А при аварии счётчик не погорит?

Нет, там между входом и выходом ноля просто перемычка, она не сгорит.

Slawa

Согласен, соединения "падут" первыми.

2Великий Кузен

Я тебе документ сейчас не приведу, но правила ТБ требуют полностью обесточить обслуживаемый участок цепи. Это значит, что требует отключить фазные проводники и рабочий ноль.

2ВТБ!

Млин, Господа, ну сколько можно по одним и тем же граблям шастать?

ВТБ! написал :
TN-C-S - необходимо соединить шины PE и N во ВРУ.

Ну не может пользователь из TN-C сделать TN-C-S. Не может.

Если к пользователю заходит 2 или четыре провода, то он может оставить либо TN-C либо устроить TT.
Разделение на щите, равно как и заземление на вру нейтрали - это всего лишь полная реализация системы TN-C.
Ну посмотрите вы наконец нормативы - обратите внимание откуда в этих схемах берется защитный проводник...
В случае TN-C - PE берется от пользовательского ответвления нейтрали.
В случае TN-C-S - PE берется от магистрального PE
В случае TT - PE берется от личного заземления...

То, что вы точку разделения PEN землите на ВРУ, всего лишь добавляет безопасности системе TN-C.

Ну что здесь такого непонятного???????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

DMC написал :
То, что вы точку разделения PEN землите на ВРУ, всего лишь добавляет безопасности системе TN-C.
Ну что здесь такого непонятного?

Ну будь человеком, подумай над схемой tn-c-s ПУЭ...

Serp написал :
Я так понимаю надо поставить перемычку на место?

Отсюда не видно. PEN введен на PE-шину?

dmc написал :
В случае Tn-c-s - Pe берется от магистрального Pe

Точнее от магистрального Pen (минимум 16мм2) делается отвод на шину Pe. От шины Pe делается разводка всех Pe проводников и отводится N проводник на вводной автомат - счётчик - изолированную шину N.
Почему же Вы не видите, что левый потребитель на Рис. 1.7.3. (а) ничем не отличается от правого? Где там соединение с СУП? Откуда требование продолжения магистрали Pe после точки раздела? Помните обсуждение щита на последнем этаже? А если звезда и нет магистрали?

Впрочем, мы тогда вроде бы договорились обсуждать уровень безопасности конкретных реализаций, не заморачиваясь на Tn-c\tn-c-s .

Напомню моё ИМХО - Tn-c-s никак не связана с размещением шины раздела, но требует сечения до разделения минимум 16мм2

DMC написал :

---

Я тебе документ сейчас не приведу, но правила ТБ требуют полностью обесточить обслуживаемый участок цепи. Это значит, что требует отключить фазные проводники и рабочий ноль.

Такое требование было всегда, даже когда небыло 4х контактных автоматов и рубильников. Отключали рубильник и вывешивали табличку "Не включать, работают люди!"
Тогда прокоментируй ответ А.Шалыгина, где сказано: "Что касается N-проводника, то его отключение, как правило, не требуется.", а требуется только в определённых случаях.

2DMC:

Slawa написал :
Ну будь человеком, подумай над схемой tn-c-s ПУЭ...

Arr написал :
Напомню моё ИМХО - Tn-c-s никак не связана с размещением шины раздела, но требует сечения до разделения минимум 16мм2

Не надеясь на человечность, нарисовал схемку. Слева - tn-c, справа - tn-c-s. Линия их раздела ВЫДЕЛЕНА КРАСНЫМ - обрати внимание, что левый электроприемник tn-c-s подключен ТАКЖЕ, как левый tn-c. Применительно к нашей дискуссии о возможности Потребителя устроить у себя tn-c-s - смотри - питающая сеть слева от красной черты (tn-c), сеть Потребителя - справа (tn-c-s). Таперича пОнял?

DMC написал :
В случае TN-C-S - PE берется от магистрального PE

Твоё видение этого вопроса всем давно известно.
С общепринятым оно не совпадает категорически.

DMC написал :
[b]
Ну не может пользователь из TN-C сделать TN-C-S. Не может.

Тогда скажи, как подключают импортное оборудование, которое в массовом порядке поступает на заводы (там возможно есть 16кв), на Част. Пред. (где нет 16кв.)? Там уже есть 2 шины. Их, что соединять и тянуть PEN? Или всё же лучше сделать 5 провод от РП? И это будет TNC?

Arr написал :
Tn-c-s никак не связана с размещением шины раздела

Согласен.
Иногда разночтение вызвано требованием при реконструкции жилых домов производить это разделение в ВУ(ВРУ), что подразумевает СУП, а СУП - практически всегда заземление.

Иными словами, TN-C-S без повторного заземления возможна, но реконструировать до такой схемы жилые дома сейчас в России нельзя.

P.S. Однофазный ввод от ВЛ - и вовсе терминологический ребус.

ВТБ! написал :
Твоё видение этого вопроса всем давно известно.

Так бы сразу и сказал. А я разоряюсь, схемки рисую, уже к человечности обращаться начал...

Arr написал :
требует сечения до разделения минимум 16мм2

Опять-таки - это ныне действующие российские нормы. С формальной точки зрения "Рубиконом" является "надёжность" этого проводника.

ВТБ! написал :
Иногда разночтение вызвано требованием при реконструкции жилых домов производить это разделение в ВУ(ВРУ)

Это не требование - рекомендация. ПУЭ не исключает разделения и в иных местах...

ВТБ! написал :
Иными словами, TN-C-S без повторного заземления возможна, но реконструировать до такой схемы жилые дома сейчас в России нельзя.

Я бы переформулировал - если стояк четырехпроводный, в том числе и с сечением PEN более 16-ти меди, то выполнение tn-c-s у Потребителя не может быть рекомендовано без принятия дополнительных мер безопасности.
Если стояк пятипроводный, либо четырехпроводный с сечением PEN не менее 16-ти меди и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СУП по корпусам щитов питающей сети - может быть рекомендовано.

2Arr

Господа, вы чего, совсем поплохели?

Это как же левый от правого не отличается? Очень даже отличается, а именно тем, от какого провода берется защита. Посмотрите рисунок Slawa, вот как раз по красной линии и наступает коммунизм.

А суп вообще ни где не указан - ни где. Просто в правилах есть рекоомендация и требование устройства повторных заземлителей по магистрали.
Применительно к конкретному рисунку, нет заземления туочки разделения - по степени безопасности и правая и левая части практически равны при условии, что обрывается PEN по левого потребителя. И только при обрыве N, после разделения, правый потребитель немного выигрывает по безопасности.

Если звезда и нет магистали - то это черт знает что. И именно потому, что стало лень рисовать все варианты этого вашего предположения, с вами(или с кем там) и согласились, что не стоит обсуждать неведомо чего. Не больше.
Потребитель всегда получает уже готовую систему.

Теоретически да, не связана с разделом - на практике очень связана. Но все это касается не потребителя, а магистрали. На рисунке черным по белому показано - магистраль и потребители с их ответвлениями.
Ты откуда 16 квадратов-то взял? 16 - это если люминь, а если медь, то и десяка сойдет.

2Великий Кузен

Зачем мне его комментировать - они сами составляют законы, сами их принимают и сами исправляют. Им там виднее...
Есть требование - отключение всех питающих кабелей, есть требование - нельзя рвать PEN, если потом от него отпочковывается защитный проводник.
Все, какие на фиг могут быть комментарии?

Зачем соединять уже разъединенное? Это, во-первых, категорически запрещено, а во-вторых - какой в этом смысл?

2Slawa

Slawa написал :
обрати внимание, что левый электроприемник tn-c-s подключен ТАКЖЕ, как левый tn-c

Совсем ослеп что ли? С какого перепуга на правом рисунке ты левый(подключение потребителя идентично левому рисунку, TN-C) и правый потребитель равняешь(идентичен подключению при TN-S)? Чего, не видишь что ли что защита берется от разных проводников, и на правом рисунке N не соединяется с PE, при том, что у левого потребителя PE и N соединены на шине пользователя.

Слева и справа от линии - это магистраль, а потребители ниже горизонтальный линий питания. Если тебе так будет проще, то считай, что горизонтальные линии питания - это домовый стояк, а вертикальные линии потребителей - это ответвления на квартиры потребителей на разных этажах.

Slawa написал :
Если стояк пятипроводный, либо четырехпроводный с сечением PEN не менее 16-ти меди и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СУП по корпусам щитов питающей сети - может быть рекомендовано.

Во, еще один перл)) Ты где такую траву-то берешь? Все с ног на голову....

ГОСТ Р 50571.10-96
546.2.1. В системах ТN для стационарно проложенных кабелей, имеющих площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, единственная жила может использоваться в качестве РЕN-проводника

Slawa написал :
Не надеясь на человечность, нарисовал схемку.

Не, вы только посмотрите - учеловека мания величия)) Провел одну линию на чужой схеме, а заявляет, что трудился денно и нощно не покладая рук...

2ВТБ!

С каким общепринятым? С твоим что ли? И где ты его откопал только...?
Или ты живешь по принципу - много леммингов не могут ошибаться? Очнись - они умирать шли!!!
А разные глупости повторять за другими, не есть признак высокого ....
Лучше еще раз попробуй самостоятельно проанализировать прочитанное, особое внимание уделяй терминам, типа ВРУ, распределительный щит, квартирный щит, етс... Что, откуда и куда...

dmc написал :
С какого перепуга на правом рисунке ты левый(подключение потребителя идентично левому рисунку, Tn-c) и правый потребитель равняешь(идентичен подключению при Tn-s)?

Где это я их уравнял?

dmc написал :
Слева и справа от линии - это магистраль, а потребители ниже горизонтальный линий питания. Если тебе так будет проще, то считай, что горизонтальные линии питания - это домовый стояк, а вертикальные линии потребителей - это ответвления на квартиры потребителей на разных этажах.

Ты вообще схемы-то читать умеешь?!

dmc написал :
ГОСТ Р 50571.10-96
546.2.1. В системах Тn для стационарно проложенных кабелей, имеющих площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, единственная жила может использоваться в качестве РЕn-проводника

Если тебе так нравится, подключай свою квартиру к Pen. А я не рискну и другим не посоветую, если дополнительно к Pen не выполнена СУП по корпусам щитов.

dmc написал :
Провел одну линию на чужой схеме, а заявляет, что трудился денно и нощно не покладая рук...

Ты хоть это сделай, одно словоблудие пока - языком-то все просто...

dmc написал :
С каким общепринятым?

В электроустановке, выполненной по системе TN, проводника PE нет и быть не может - разделение производится при подключении электроприёмников.
Поговорим о границе между электроустановкой и электроприёмником?

dmc написал :
Зачем мне его комментировать - они сами составляют законы, сами их принимают и сами исправляют. Им там виднее...

Это как так? Ты же сам мочил Славу за самоуправство. Они пишут, им дано право писать, а мы должны выполнять.

dmc написал :
Есть требование - отключение всех питающих кабелей,

Питающих-это можно понимать, как отключение фаз. Это требование всегда было и выполнялось 3х фазным рубильником.

dmc написал :
есть требование - нельзя рвать Pen, если потом от него отпочковывается защитный проводник.

Это что- то из другой оперы.

dmc написал :
Зачем соединять уже разъединенное? Это, во-первых, категорически запрещено, а во-вторых - какой в этом смысл?

Почему разъединённое? Пришёл Pen. Есть контур заземлённый. Почему не сделать Tncs -разщепить Pen для подключения импортного оборудования? (от контура). А если Tnc, то придётся соединять шины N и РЕ в шкафу управления самого оборудования (станка) и тянуть один общий Pen.

Всем знатокам электричества! Человек конкретно написал, что и как у него сделано и задал конкретный вопрос: нужна перемычка или не нужна! А вместо этого начались разговоры, которые лично я ни асилил, хотя старался как мог. Так нужна перемычка или нет?

2NikolaBY Читай сообщение #16 от ВТБ.

NikolaBY

У Вас есть конкретный вопрос?
Тогда создайте новую тему и там спросите.

Или интерес теоретический? Тогда пробуйте "осилить"...

Великий Кузен

В разных часовых поясах форум разное время показывает.

2Slawa

Ну, если это не уравнивание, тогда извини, и пиши более "разборчиво":

Slawa написал :
Слева - tn-c, справа - tn-c-s. Линия их раздела ВЫДЕЛЕНА КРАСНЫМ - обрати внимание, что левый электроприемник tn-c-s подключен ТАКЖЕ, как левый tn-c.

Slawa написал :
Если тебе так нравится, подключай свою квартиру к Pen. А я не рискну и другим не посоветую, если дополнительно к Pen не выполнена СУП по корпусам щитов.

Это ты к чему и при чем здесь я? Это ведь не мои слова... Это правила, которые распространяются на всех, независимо от их желания...

Slawa написал :
Ты хоть это сделай, одно словоблудие пока - языком-то все просто.

Словоблудие, как раз у тебя... Не я же пытаюсь нарушить правила или чего-то там переформулировать как больше нравится... Тоже мне, Крылов, млин...

2ВТБ!

ВТБ! написал :
В электроустановке, выполненной по системе TN, проводника PE нет и быть не может - разделение производится при подключении электроприёмников.

Так-с, приведи, пожалуйста, документ и пункт, откуда ты это взял?
Ибо у меня несколько другие сведения на этот счет... И пример тому система TN-S - нулевой и защитный проводники разделены по всей своей длине.

Ну а остальное - это полнейшая чушь... Как это разделение происходит при подключении электроприемника?

ВТБ! написал :
Поговорим о границе между электроустановкой и электроприёмником?

Давай:
1.Что такое электроприемник?
2.Что такое электроустановка?
И, если не трудно, источник, из которого ты будешь брать эти определения.
Только зачем это тебе?

2Slawa

Зачем изобретать велосипед?

2ВТБ! Скорректировал, спасибо. Никогда бы не подумал. До чего же техника всё же дошла.

DMC

Ачипятка. Сейчас добавлю "-C".

Поздно, редактирование закрыто...

dmc написал :
Только зачем это тебе?

И то верно...

2NikolaBY

Если ты считаешь, что понял где у автора она сделана и как организована схема, то должен был понять и нужность или ненужность перемычки.
Например мне, без схемы, не очень хочется вникать в его слова, а так же думать над тем понял человек мой ответ такой же словесный ответ или нет...
Slawa в соседней ветке привел рисунок, как это должно выглядеть - осталось только примерить его соответствие к имеющейся электроустановке:

И не надо думать какой у тебя тип системы))

2Великий Кузен

Ну и? Какая связь между самоуправством и комментариями?
Он же написал, что в отдельных случаях отключать N надо. При этом, если N отключается, то система должна быть выполнена пятипроводной....
Чего комментировать-то?

Великий Кузен написал :
Питающих-это можно понимать, как отключение фаз. Это требование всегда было и выполнялось 3х фазным рубильником.

Ты не забывай, что ты отключаешь электроустновку, а не конкретный потребитель - в электроустановке могут быть как однофазные потребители, так и трехфазные.
Если есть PEN - го рвать нельзя и он идет мимо вводного автомата. Если есть PE - то N надо заводить на четырехполюсный автомат.
Да, можно поспорить или еще чего натворить, но зачем делать тонко, когда можно сразу сделать нормально.

Это все из той же оперы - если есть PEN то его разделение должно происходить до коммутационного оборудования. Землю рвать можно только специализироваными устройствами, в которых земля разъединяется последней, а соединяется первой - по такому приципу сделаны все штепсельные соединители с защитным контактом.

Великий Кузен написал :
Почему разъединённое? Пришёл Pen. Есть контур заземлённый. Почему не сделать Tncs -разщепить Pen для подключения импортного оборудования? (от контура). А если Tnc, то придётся соединять шины N и РЕ в шкафу управления самого оборудования (станка) и тянуть один общий Pen.

Я не понимаю твоего вопроса?
К тебе приходит четырехпроводка - TN-C. Ну и делай с ней чего хочешь...
Если разделишь на вру - будет у тебя TN-C-S, если не разделишь на вру - останется TN-C... Или вообще TT, если ты PEN заведешь на питалово, а корпуса остануться висеть на твоем контуре.
В чем проблема? Зачем что-то и где-то объединять?

dmc написал :
Ну и? Какая связь между самоуправством и комментариями?
Он же написал, что в отдельных случаях отключать N надо. При этом, если N отключается, то система должна быть выполнена пятипроводной....
Чего комментировать-то?

Да, но мы говорим о даче с 3мя фазами. Подходит она под те отдельные случаи?

dmc написал :
Ты не забывай, что ты отключаешь электроустновку, а не конкретный потребитель - в электроустановке могут быть как однофазные потребители, так и трехфазные.

Согласен, но мы говорим об общем автомате, за которым стоят другие, в том числе 2х контактные на 1фазные потребители.

dmc написал :
Это все из той же оперы - если есть Pen то его разделение должно происходить до коммутационного оборудования. Землю рвать можно только специализироваными устройствами, в которых земля разъединяется последней, а соединяется первой - по такому приципу сделаны все штепсельные соединители с защитным контактом.

Да тут я не возражаю и никогда не возражал. Просто к чему это?

dmc написал :
Я не понимаю твоего вопроса?
К тебе приходит четырехпроводка - Tn-c. Ну и делай с ней чего хочешь...
Если разделишь на вру - будет у тебя Tn-c-s, если не разделишь на вру - останется Tn-c... Или вообще Tt, если ты Pen заведешь на питалово, а корпуса остануться висеть на твоем контуре.
В чем проблема? Зачем что-то и где-то объединять?

Как в чём? Ты сам себе противоречишь. У меня была Tnc, я делаю Tncs. Ты же сам говорил не получится. О чём спор то? Про объединять, это уже дополнение. Т.е. у импортного оборудования в шкафу 2 шины: N и PE. Если ты утверждаешь, что TNCS не получается, то надо тянуть PEN. И он должен приходить на N и PE.
Я только к этому хотел сказать.

2ВТБ! И не надо раздражаться и посылать на новую тему, я же спросил по существу вопроса этой. А интерес не теоретический. Сам строю, еще правдо до электрики далеко, но теоретически хотелось юы иметь представление о том, как правильно сделать.
2DMC Автор ведь пишет : "Но почему-то в щитке между колодками ноль и земля кинули перемычку."
ВСЕМ! Практически каждая вторая тема в той или иной мере затрагивает вопрос правильного ввода электричества ( заземление, автоматы, УЗО и все такое) Почему бы знатокам( в хорошем ессно смысле) не создать пару примеров, как правильно должно быть сделано в квартире, в доме. Так, чтобы вопросов не возникало. И не посылать к ПУЭ, на другие ветки или еще куда подальше, а расписать по пунктам. На строительном форуме обстановка куда дружелюбнее.

NikolaBY написал :
не надо раздражаться и посылать на новую тему

Я вовсе не раздражался - просто в этой теме в очередной раз "вспыхнул" старый терминологический спор, не имеющий отношения к существу вопроса.
Обсудить Ваш случай в новой теме будет намного удобнее.

Почему бы знатокам( в хорошем ессно смысле) не создать пару примеров, как правильно должно быть сделано в квартире, в доме.

Разные условия - разные решения. От попытки создать FAQ может быть больше вреда, чем пользы.

2Великий Кузен

А что дача? Слушай, давай про что-нибудь одно - либо завод, либо про дачу...

Великий Кузен написал :
Согласен, но мы говорим об общем автомате, за которым стоят другие, в том числе 2х контактные на 1фазные потребители.

Ну а раз согласен, то распечатай на компе табличку "Счетчик - это самый обычный электроприбор и для его нормального обслуживания надо отключить 4 провода, как того требует его мануал", и повесь(где хочешь)
Не убедил?

Великий Кузен написал :
Да тут я не возражаю и никогда не возражал. Просто к чему это?

Это все про ту оперу...

Великий Кузен написал :
Как в чём? Ты сам себе противоречишь.

Почему противоречу?

2NikolaBY

NikolaBY написал :
2DMC Автор ведь пишет : "Но почему-то в щитке между колодками ноль и земля кинули перемычку."

Ну пишет и что? А как они у него организованы относительно ввода? Как он получает эти ноль и землю, где стоят вводные автоматы, етс...?
Со слов очень трудно определить что там такое, если автор сам этого не знает...
Вот если бы он написал примерно вот так:
Pen(нейтраль) - шина разделения на N и PE - N пошел на вводный автомат, PE - пошел на общую защитную шину(или никуда не пошел, т.е. совместил в себе две шины ГЗШ и общую шину заземления) - N с автомата на счетчик - со счетчика на шину рабочих нулей - далее к потребителям.
Имеем две шины - земли и рабочего нуля.
Фазы - на вводный автомат - на счетчик - на групповые автоматы - к потребителям.
Все, вот по этому описанию видно какой провод какой путь прошел от ввода до потребителя.

А то перемычка между колодками - ну и что, мало ли что там за перемычка и для чего делалась.

Правилами предписано обращаться в проектные организации имеющие лицензии на данный вид деятельности))
Всем, кто здесь спрашивает и приводит схему своей установки - на их вопросы отвечают.
Не всем, кто здесь просто спрашивает, на пальцах, можно дать ответ.
Если тебя интересует типовая схема - то их по инету туча валяется. Бери и смотри.
Невозможно нарисовать универсальную схему под всех, особенно сейчас, когда у всех разное оборудование, его мощность и количество. Так же невозможно знать в каком состоянии находится питающие линии - это, т.с. наша реальность. Если бы вся электрика, начиная от станции и заканчивая потребителями соответствала единым требованиям, а обслуга эти требования поддерживала, только тогда можно было бы говорить о какой-то стандартизации и одинаковости условий. Сейчас же получается что каждый случай индивидуален - у одного ноль постоянно отваливается, у другого напруга скачет как ошалелая, у тертьего всего 2 тонюсеньких провода, у четвертого вру заземлено, у пятого не заземлено, етс....

2ВТБ!

Ну в FAQ можно поместить некоторые вопросы, не зависящие от внешних условий.
Но это будут просто выдержки из нормативки...
Например: нельзя заземляться на металлически трубы и арматуру здания, провода должны быть однопроволочные, сечение проводов такое-то и для того-то, етс...
Просто короткие ответы без всяких разъяснений - зачем обсуждать аксиомы? Вобщем смысл есть, но очень потаенный - если человек решил самостоятельно что-то сделать, значит он должен в этом разобраться. По FAQ это не сделаешь - слишком отрывочна и скудна информация.

DMC написал :
Ну, если это не уравнивание, тогда извини, и пиши более "разборчиво":
Цитата:
Сообщение от Slawa
Слева - tn-c, справа - tn-c-s. Линия их раздела ВЫДЕЛЕНА КРАСНЫМ - обрати внимание, что левый электроприемник tn-c-s подключен ТАКЖЕ, как левый tn-c.

DMC написал :
С какого перепуга на правом рисунке ты левый(подключение потребителя идентично левому рисунку, TN-C) и правый потребитель равняешь

Я сказал по-русски - ЛЕВЫЙ и ЛЕВЫЙ, где ты вычитал ПРАВЫЙ?!

2Slawa

Действительно, где я вычитал правый?

А зачем ты два раза сказал левый? Это эхо что ли здесь такое хорошее или что?
Сейчас в игрушку одну играю(ПЗЗвА), так там орки, вроде, тоже вот так же некоторые слова повторяют... левый - левый. Знаешь, очень надоедает диалоги с такими эхами слушать...
Если ты хотел сравнить или показать мне, что TN-C, оно и в африке TN-C, и сосединения от времени года в нем неизменны, то зря старался, я это, как бы, и сам знаю...
Наверно я тебя и не понял потому, что т.с. дурацкий ты пример привел и пытался описать...
Ну а то, что я два левых принял за один правый, не обессуть - мало ли тебе чего в голову может взберсти, в прошлые-то разы, ты ведь ошибался... Ну я и подумал, что опять обшибочка..., ну с кем не бывает...

dmc написал :
Знаешь, очень надоедает диалоги с такими эхами слушать...

Какие проблемы - читай внимательнее, не будет эха. О какой, к лешему, дискуссии о типах систем электроснабжения может идти речь, если ты ухитряешься понимать написанное строго наоборот?!

dmc написал :
Ну а то, что я два левых принял за один правый, не обессуть

Логика железная. А куда свет девается, когда выключателем щелкаешь - знаешь?

dmc написал :
Это ты к чему и при чем здесь я? Это ведь не мои слова... Это правила, которые распространяются на всех, независимо от их желания...

Нет, это не правила. По ПУЭ нужно прогнать 5 проводов, но допускается (при сечениях от ...) и 4-ре. Безопасно - 5, дешево - 4.

dmc написал :
Не я же пытаюсь нарушить правила или чего-то там переформулировать как больше нравится...

Да? А кто корпуса электрооборудования любит в воздухе "подвешивать" - Пушкин?

dmc написал :
Зачем изобретать велосипед?

Блин, эта картинка демонстрирует как раз то, что ты усиленно отрицаешь:

dmc написал :
Разделение на щите, равно как и заземление на вру нейтрали - это всего лишь полная реализация системы Tn-c.

dmc написал :
Если разделишь на вру - будет у тебя Tn-c-s, если не разделишь на вру - останется Tn-c...

А если точка разделения именно в ВРУ квартиры?

2Slawa

Slawa написал :
Да? А кто корпуса электрооборудования любит в воздухе "подвешивать" - Пушкин?

Покажи мне, мое сообщение, где я рекоммендую оторвать от земли уже подключенный, по проекту, электроприемник.
Не найдешь ты такого. Ибо я рекоммендую не заниматься самодеятельностью - т.е. без проекта и анализа системы и ее состояния чего-то и куда-то подключать.

Slawa написал :
Блин, эта картинка демонстрирует как раз то, что ты усиленно отрицаешь:

Не путай ВРУ и квартирный щиток - это два разных объекта. Наличие в щитке автоматов и другой дребедени не делает его ВРУ.

7.1.3. Вводное устройство (ВУ) совокупность конструкций, аппаратов и приборов,
устанавливаемых на вводе питающей линии в здание или в его обособленную часть.
Вводное устройство, включающее в себя также аппараты и приборы отходящих линий,
называется вводно-распределительным (ВРУ).
7.1.6. Групповой щиток устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных групп светильников, штепсельных розеток и стационарных электроприемников.
7.1.7. Квартирный щиток групповой щиток, установленный в квартире и предназначенный для присоединения сети, питающей светильники, штепсельные розетки и стационарные электроприемники квартиры.
7.1.8. Этажный распределительный щиток щиток, установленный на этажах жилых домов и предназначенный для питания квартир или квартирных щитков.
7.1.9. Электрощитовое помещение помещение, доступное только для обслуживающего
квалифицированного персонала, в котором устанавливаются ВУ, ВРУ, ГРЩ и другие распределительные устройства.

К PEN можно подключиться двумя разными способами - суть одна, но надежность самого подключения несколько разная - можно непосредственно на PEN под разные зажимы завести PE и N, а можно сделать ответвление от PEN, и уже его разделить. В обоих случаях тип системы один и тот же, просто разная реализация.

Заземлиться можно только на ВРУ, устроить из TN-С что-то другое можно только на ВРУ.
Т.к. если не заземлить точку разделения PEN - системы TN-C и TN-C-S будут иметь практически одну и ту же безопасность, за исключением обрыва N в системе TN-C-S.
Собственно это тоже самое, что и зануление в розетке и на щитке - абсолютно такая же ситуация.