Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#135252

Помогите советом.
На даче подключают автоматику для скваженного НАСОСА (все оборудование 220 В)
и электрик задает вопрос почему у Вас в щитке объеденены ноль и заземление, это не правильно
и убрал перемычку от колодки к которой подходит контур заземления и колодки к которой подходит ноль.
Когда делали электрику по дому сделали возле дома контур заземления от него
металлической полосой провели шину заземления в дом, а от этой шины кинули
провод в эл.щиток на отдельную колодку для земли. Проводку по дому делали 3-х жильным кабелем
и к розеткам подходит 3 провода. Но почему-то в щитке между колодками ноль и земля кинули перемычку.
И я теперь не пойму кто прав, те кто делал в доме электрику или те кто пришли
подключать скваженный насос с автоматикой. Объясните в чем разница, и как
правильно должно быть.
С уважением, Сергей.

Serp написал :
в щитке между колодками ноль и земля кинули перемычку

Шина N до автомата или после?

P.S. Было неправильно или не совсем правильно - стало совсем неправильно.

ВТБ! написал :
Шина N до автомата или после?

P.s. Было неправильно или не совсем правильно - стало совсем неправильно.

Ввод в дом 380 В
4-х жильный кабель 3 провода фазных на вводной пакетник от него в счетчик из счетчика
на разные пакетники и далее по потребителям(розетки и т.д)
4-й провод ноль на счетчик и на колодку а с колодки соответственно также к розеткам
и с земляной колодки тоже к розеткам.
Так что колодка шины ноль от счетчика идет

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Serp

Вам надо попытаться разъяснить нам в каком именно месте системы стояла перемычка.
Потому что без этого мы имеем только сам факт - одни поставили, другие сняли. А чего, откуда...?

У вас есть схема вашей проводки?

Serp

4-ый провод PEN должен быть заведён на шину PE, а уже с неё на четырёхполюсный автомат, а затем все 4 провода на счётчик.
А сейчас у Вас получилась ТТ с грубыми нарушениями.

Проект имеется?

ВТБ! написал :
Serp

4-ый провод PEN должен быть заведён на шину PE, а уже с неё на четырёхполюсный автомат, а затем все 4 провода на счётчик.
А сейчас у Вас получилась ТТ с грубыми нарушениями.

Проект имеется?

А что такое PEN и PE

У меня в щитке точно не так сделанно.
Ноль идет напрямую на счетчик, а с него на нулевую шину
и точно так же земляной провод (что от контура заземления)
идет напрямую к шине земля. Эти шины земля и ноль соеденены перемычкой(были)
От счетчика идут три фазных провода на трехполюсный автомат
а от него на автоматы для освещения, розетки.
Ноль и земля для розеток и освещения берутся напрямую от этих шин.
............
А как правильно в щитке все перекоммутировать?
Я так понял что у меня в щитке полный бардак!!!!!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2ВТБ!

Не, не так - сперва разделение PEN на PE и N. Потом вводник 4-хполюсный, на который заводятся 3 фазы и N, потом счетчик, после счетчика N идет на совю шину, а фазы на автоматы, ну и так далее. А PE, как отделился до вводника, так сразу на свою отдельную и шинку и сел. Шинка PE должна быть изолирована от шины N.
Нельзя рвать PEN, если он далее будет разделен, т.к. ты обрываешь защиту.

dmc написал :
сперва разделение Pen на Pe и N

Шины N на вводе может и не быть - если вводной автомат единственный.

А Pe, как отделился до вводника

Не совсем так - отделяется именно N (от шины Pe).

Нельзя рвать Pen

Да, у автора он раньше рвался - грубое нарушение.

Serp написал :
что такое PEN и PE

L1, L2, L3 - фазные проводники.
PEN - совмещённый нулевой проводник, "нулевой" провод ввода.
N - рабочий нулевой проводник.
PE - защитный нулевой проводник.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Serp

Serp написал :
Я так понял что у меня в щитке полный бардак!!!!!

Я несколько подслеповат, поэтому не могу сказать что у вас там - бардак или нет. Хоть и в одном городе живем, но далее положенного я не вижу))

PEN - это тот самый 4 проводник, который не фаза, т.е. проводник, который объединяет в себе два PE(защитная земля) и N(нейтраль или рабочий ноль).

Как правильно? Надо знать чего мы имеем... Сорри, но я пока не очень понимаю, что же мы имеем...

На сколько правильно у вас выполнено личное заземление? Кто делал?

Если вы хотите сохранить систему TN, то должно быть так:

Главная заземляющая шина, которая подсоединена к вашему личному заземлению. На эту же шину вы прикручиваете PEN.
От этой шины тянете провод на вводник, далее на счетчик, далее на шину рабочих нулей.
Потом берете еще один провод и опять от главной заземляющей шины тянете на общую шину заземления - от нее пойдут все защитные провода к розеткам и потребителям.
Шину рабочих нулей и общую шину заземления ни в коем случае нельзя соединять электрически.

Если же вы хотите расстаться с TN и перейти на ТТ, тогда:
PEN тянете на вводный автомат, далее на счетчик, потом на общую нулевую шину и в розетки.
Провод от машего заземления тянете на общую защитную шину, и от нее за защитные контакты розеток и приборов.

И так же защитная колодка не должна соединяться с колодкой рабочих нулей.
Есть одно маленькое НО - такой переход требует обоснования, и вся защита ложится на хрупкие плечи УЗО, т.к. автоматы уже будут практически неспособны отключать линии.
Они будут срабатывать только на откровенные КЗ между фазой и рабочим нулем...
Примерно вот так.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2ВТБ!

ВТБ! написал :
Шины N на вводе может и не быть - если вводной автомат единственный.

При чем здесь N и количество автоматов?

ВТБ! написал :
Не совсем так - отделяется именно N (от шины Pe).

PEN заводится на ГЗШ, к которой так же прикреплено личное заземление.
Далее от ГЗШ уходят два провода - один на вводный автомат(N), второй на общую шину заземления(PE). Т.е. ГЗШ имеет как минимум 3 винта(PEN, PE, N) и одно сварное соединение с заземлителем.

ВТБ! написал :
Да, у автора он раньше рвался - грубое нарушение.

А я чего-то никак не въеду чего у него там рвется(( Ну не судьба, видать...

dmc написал :
Главная заземляющая шина, которая подсоединена к вашему личному заземлению. На эту же шину вы прикручиваете Pen.

Если я правильно понял, у автора классика совмещения:
ВРУ совмещено с ГРЩ;
ГЗШ совмещена с шиной Pe.

Потом берете еще один провод и опять от главной заземляющей шины тянете на общую шину заземления - от нее пойдут все защитные провода к розеткам и потребителям.

Они совмещены в одной шине.

только вы свою землю не присоединяете к главной заземляющей шине

Ы?!

Ее вообще у вас не будет.

Будет - по-прежнему совмещённая с Pe.
Не будет Pen - четвёртый проводник будет называться просто N и идти сразу на вводной автомат.

dmc написал :
При чем здесь N и количество автоматов?

pen разделяется на шине Pe - от неё делается отвод на шину N или на нулевой контакт единственного автомата (тогда отдельная шина N не нужна).

dmc написал :
pen заводится на ГЗШ

pen заводится на Pe.
ГЗШ может быть как совмещена с Pe в ВУ(ВРУ), так и находится отдельно - в подвале, к примеру.

dmc написал :
чего-то никак не въеду чего у него там рвется

Может и не рвётся - но после счётчика во всяком случае.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2ВТБ!

Ну пусть ГЗШ будет совмещена, значит одним проводом, винтом и колодкой будет меньше...

ВТБ! написал :
только вы свою землю не присоединяете к главной заземляющей шине
Ы?!

Я там сейчас поправил, а то очень сумбурно было написано - сорри, за неудобство.

P.S. Когда нарисовано, нет недомолвок))

DMC написал :
2Serp

Я несколько подслеповат, поэтому не могу сказать что у вас там - бардак или нет. Хоть и в одном городе живем, но далее положенного я не вижу))

PEN - это тот самый 4 проводник, который не фаза, т.е. проводник, который объединяет в себе два PE(защитная земля) и N(нейтраль или рабочий ноль).

Как правильно? Надо знать чего мы имеем... Сорри, но я пока не очень понимаю, что же мы имеем...

На сколько правильно у вас выполнено личное заземление? Кто делал?

Если вы хотите сохранить систему TN, то должно быть так:

Главная заземляющая шина, которая подсоединена к вашему личному заземлению. На эту же шину вы прикручиваете PEN.
От этой шины тянете провод на вводник, далее на счетчик, далее на шину рабочих нулей.
Потом берете еще один провод и опять от главной заземляющей шины тянете на общую шину заземления - от нее пойдут все защитные провода к розеткам и потребителям.
Шину рабочих нулей и общую шину заземления ни в коем случае нельзя соединять электрически.

Если же вы хотите расстаться с TN и перейти на ТТ, тогда:
PEN тянете на вводный автомат, далее на счетчик, потом на общую нулевую шину и в розетки.
Провод от машего заземления тянете на общую защитную шину, и от нее за защитные контакты розеток и приборов.

И так же защитная колодка не должна соединяться с колодкой рабочих нулей.
Есть одно маленькое НО - такой переход требует обоснования, и вся защита ложится на хрупкие плечи УЗО, т.к. автоматы уже будут практически неспособны отключать линии.
Они будут срабатывать только на откровенные КЗ между фазой и рабочим нулем...
Примерно вот так.

Ввод в дом 3-фазный, по воздуху от столба кабелем СИП 4 х 16 к дому.
Далее через прокалывающие зажимы медный провод ВВГНГ 4 х 10
в металлорукаве по чердаку подходит к распределительному щитку.
В щитке этот кабель, вернее три его жилы заведены на вводной трехполюсный пакетник на 43 А,
а 4-жила идет на ноль счетчика и с него на колодку рабочего нуля, и соответственно
со счетчика 3-и фазных провода идут на трехполюсный пакетник.
От личного контура заземления идет металлическая полоса в подвал, на конце которой приварен
болт и от него медным одножильным изолированным проводом (10–ка) идет земляная шина в распределительный щит и подключается к земляной колодке.
Эти работы были выполнены подрядчиком, который делал линии электропередач,
устанавливал КТП и трансформатор и все это сдавал в эксплуатацию местным ЭНЕРГОСЕТЯМ.
Так что эти работы были выполнены квалифицированно.
Далее настал период делать разводку по дому, позвонил на фирму, заключили договор
приехали двое (русские электрики) все сделали сдали я принял (розетки, выключатели, патроны
купил самые дешевые, отечественные, чтобы проверить, как это все работает, там, где проходные включатели, управление нагрузкой из разных мест проверил по схемам, вроде все правильно).
Да, забыл, фирма занимается разводкой электрики в новостройках, эти работяги завели
провод заземления даже в распределительные коробки для освещения, не говоря уже о розетках
сказали, что сейчас такие нормы в новостройках. Внутрь щитка посмотрел, все есть и узо и див
автоматы.
И вот когда другие люди стали подключать насосное оборудование, сказали , что у вас стоит
перемычка между колодкой рабочий ноль и колодкой земля.
Т.е. как я сказал выше до прихода электриков, что делали разводку по дому у меня
в щитке была такая схема: отдельно друг от друга земляная колодка и колодка рабочий ноль
без всяких перемычек между собой вводной трехполюсный автомат счетчик и от счетчика
трехполюсный автомат 25 А.
Что стало после разводки электрики: от этого автомата 25А и колодки раб.ноль идет 4-х жильный провод в щиток в подвал и в щиток на второй этаж, где соответственно стоят трехполюсные
25 А-е автоматы и колодки раб. нолей, также от колодки заземления из основного щита
идет медный провод на колодки заземления, что стоят в щитах в подвале и на втором этаже.
Не буду описывать как дальше, есно как полагается идет разводка 3-х жильным кабелем по этажам
используются и УЗО и ДИФ автоматы и однополюсные автоматы 10А, 16А и т.п.
Но что странно, что в основном щите, и в двух других колодки рабочего ноля и заземления
объединены медным одножильным проводом 10 квадрат, но рабочий ноль к розеткам и лампочкам идет от колодки раб.ноль, а к клемме земля в розетках , от колодки земля.
Во мне и сказали , те кто устанавливал насосное оборудование , что это не правильно т. к. земля и рабочий ноль соединятся не должны и убрали перемычки.
Вот я и спрашиваю как правильно сделать? В принципе схему подключения в щитке изменить
можно легко используя вводной четырехполюсный автомат. Это будет правильно или нет?
С уважением, Сергей.

Serp написал :
в металлорукаве по чердаку

Вообще-то, нарушение.

В щитке этот кабель, вернее три его жилы заведены на вводной трехполюсный пакетник на 43 А, а 4-жила идет на ноль счетчикаТоже, ноль должен был быть заведён на шину заземления, а потом на четырёхполюсной аппарат - диф.автомат/автомат/пакетник.

от этого автомата 25А и колодки раб.ноль идет 4-х жильный провод в щиток в подвал и в щиток на второй этаж

И снова грубое нарушение: кабели должны быть пятипроводными и защищены они должны быть раздельно двумя четырёхполюсными (3+N на худой конец) автоматами либо диф.автоматами, в крайнем случае пара пакетников.

где соответственно стоят трехполюсные 25 А-е автоматы и колодки раб. нолей

Снова про ноль забыли.

что в основном щите, и в двух других колодки рабочего ноля и заземления объединены медным одножильным проводом 10 квадрат

И снова грубейшее нарушение. Точка разделения PEN на PE и N одна - шина PE. После неё PE и N соединяться не должны нигде.

мне и сказали , те кто устанавливал насосное оборудование , что это не правильно т. к. земля и рабочий ноль соединятся не должны и убрали перемычки

И превратили TN-C в TT.
Обе системы в жилых домах не рекомендованы, в Вашем случае должна быть TN-C-S.

схему подключения в щитке изменить можно легко используя вводной четырехполюсный автомат

Почти все трёхполюсные аппараты подлежат замене на четырёхполюсные.
После вводного автомата 25А (который после счётчика, его можно оставить трёхполюсным) УЗО на 100-300мА, желательно типа S по селективности, совсем в идеале ещё и типа А по характеру тока утечки.
Потом пара выключателей на линии к щиткам - поскольку с селективностью автоматов не разбежишься, и линии от 5*4 до 5*6 - в зависимости от того, какие у Вас планы по увеличению разрешённой мощности.
На вводе в щитки тоже четырёхполюсные аппараты, хотя бы выключатели.

Нарисуйте схему, сфотографируйте щитки, спишите маркировку на аппаратах, сечения и число жил кабелей.
Оцените перспективы увеличения разрешённой мощности,
потребности в ней по дому.
Когда определитесь - закажите проект.

2ВТБ! "Почти все трёхполюсные аппараты подлежат замене на четырёхполюсные."
Откуда ты это взял?

DMC написал :
2Serp

Вам надо попытаться разъяснить нам в каком именно месте системы стояла перемычка.
Потому что без этого мы имеем только сам факт - одни поставили, другие сняли. А чего, откуда...?

У вас есть схема вашей проводки?

ВОТ НАШЕЛ СХЕМУ ВВОДНОГО ЩИТА НА ДИСКЕТКЕ

Посмотрите пожалуйста схему, есть ли замечания по схеме
Надо ли исправлять ее.
Зарание благодарен,
Сергей

DMC написал :
2ВТБ!

Не, не так - сперва разделение PEN на PE и N. Потом вводник 4-хполюсный, на который заводятся 3 фазы и N,

                                                     Юрий Палагин 

В ГОСТ Р 50571.7-94, п. 465.1.5, сказано, что устройства управления, обеспечивающие переключение питания с одного источника питания на другой, должны воздействовать на все проводники, находящиеся под напряжением. При этом должна быть исключена возможность включения источников на параллельную работу в случае, если установка не рассчитана специально на такой режим работы. Означает ли это, что в TN-S системе питания в ящике АВР пускатель должен отключать фазные и нулевой рабочий проводники?

Александр Шалыгин, Валерий Шейн, АК «Росэлектромонтаж»

В системе TN отключать PEN-проводник или PE-проводник не допускается. Что касается N-проводника, то его отключение, как правило, не требуется. Отключение N-проводника в системе TN-S требуется: · во первых, если его сечение меньше сечения фазных проводников и защита фазных проводников от сверхтоков не обеспечивает одновременно защиту N-проводника; · во вторых, если на вводе с АВР установлена дифференциальная защита. Неразрывность N-проводника в этом случае приводит к перерас-пределению токов нулевой последовательности от разных источников и, как следствие, неопределенности работы дифференциальной защиты. Отключение N-проводника требуется также для ряда специальных установок с целью повышения уровня безопасности. Например, в соответствии с требованиями главы 7.1 ПУЭ в однофазных сетях необходима установка двухполюсных выключателей.В однофазных нефазированных групповых сетях (розеточные сети) при использовании фазированных электроприборов класса защиты I ряд стандартов также требует двухполюсной коммутации.При переключении на резервный источник (ДЭС) при использовании четырехпроводной сети данное мероприятие бессмысленно, так как между РЕ и N шиной вводного устройства установлена перемычка. При необходимости полного отделения ДЭС, линия от источника должна выполняться пятипроводной.

Я понимаю, что и 3х полюсник можно использовать.

Великий Кузен

А как иначе полностью обесточить щит и линию?

Serp написал :
ВОТ НАШЕЛ СХЕМУ ВВОДНОГО ЩИТА НА ДИСКЕТКЕ

Вот и не мучь голову, найми электрика восстановить проектное решение.

Slawa написал :
Вот и не мучь голову, найми электрика восстановить проектное решение.

так у меня и есть эта разводка в щитке, весь вопрос в том что электрики которые подключают
оборудование для скваженного насоса отключили перемычку между колодками нуля и заземления
в щитке.

на схеме 1 рисунок, снизу справа две красные точки(это перемычка).
я и спрашиваю как правильно?

2ВТБ! Оторвать 3 фазы. На нейтрали будет напруга только в случае аварии. Да и то, если он сделает заземление на входе страшного не произойдёт. По крайней мере ПУЭ не требует применения 4 полюсов. Возможно это лучше, но в качестве личной рекомендации.

Великий Кузен

Уговорил. Но себе такое я бы точно никогда не сделал.

Serp написал :
я и спрашиваю как правильно?

На схеме правильно - рабочий и защитный нули соединены (во вводном щите). Восстановить. Перемычкой/шиной/как-то еще отсюда не видно - нужны монтажные схемы. Дальше эти проводники не объединять и не путать.

Slawa написал :
На схеме правильно

На схеме PEN заведён на N - тоже правильно?

ВТБ! написал :
На схеме Pen заведён на N - тоже правильно?

Я так понимаю надо поставить перемычку на место?
и у меня получится схема подключения как на рис. Рис 8.2. Система Tn-s
т.е эта схема имеет право на жизнь в котедже?
или всеже переделать как на рис. Рис 8.3. Система Tn-c-s ?
Какое мнение, какаю схему надо использовать в индивидуальном строительстве
со своим контуром заземления?

ВТБ! написал :
На схеме Pen заведён на N - тоже правильно?

Это принципиальная схема, то есть схема соединений. Последовательность соединений на ней не играет роли - отражен сам факт электрического соединения, то есть по этой схеме просто нельзя сказать, на N или на Pe заводить Pen. Нужны монтажные схемы (на них показано, как стоит оборудование, фактически, это чертеж фотографии щита) или фото.

Serp

TN-S у вас не получится никогда - это надо от трансформатора пятый провод тянуть.
TN-C-S - необходимо соединить шины PE и N во ВРУ. Но не так, как было.

Но PEN должен быть заведён не на шину N, как сейчас, а на шину PE.
И гнать PEN сквозь счётчик - странное занятие. Шут его знает, что он насчитает?
И от ВРУ до щитков должен идти пятижильный кабель.

А после счётчика надо установить УЗО на 100-300мА.

Slawa написал :
Нужны монтажные схемы (на них показано, как стоит оборудование, фактически, это чертеж фотографии щита) или фото.

Присоединюсь к этому пожеланию.

Serp

А какая модель счётчика? В современных нередко есть защита от "воровства", как она отработает ток через PEN - загадка.