Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548
#1981321

gkt14vz написал :
чтобы приблизиться к 8-10 кратному обмену,

Не знаю откуда Вы взяли эти числа. Обычно для офисных помещений - 2-х кратный воздухообмен, если помещения офиса находятся в цокольном этаже и нет форточек/фрамуг - 4-х ератный или же по людям - 50-60 кубов на постоянно работающего и 20 кубов на приходящих на время менее 2-х часов (гости) По Вашему варианту получается что 1000кубов - за глаза.

gkt14vz написал :
....какие минусы у решения только один приток?

Минус один - надо греть воздух, все остальное - только плюс

gkt14vz написал :
предлагалось переворачивать двигатель, чтобы зимой работал вытяжкой, а летом приточкой

На вскидку я сейчас не помню но знаю точно что есть вентиляторы с реверсом. Не надо его как-то переворачивать, просто переключатель переводишь в другое положение и все и он работает или на приток или на вытяжку. Но для Вас есть большое НО. Чтобы правильно понять это НО сделайте следующее. В пластиковой бутылке гвоздем сделайте кучу отверстий. Считаем что бутылка это ВАше помещение. Теперь высасывайте из нее воздух - получится что на освободившееся место в бутылке будет поступать внешний воздух (к нему добавьте все соседние ароматы- все это будет у Вас в офисе) А теперь наоборот. Закачайте в бутылку воздух. Получится что лишний воздух из бутылки попрет во все щели.
Реверсивный вентилятор возможно применить там где везде более-менее свежий воздух, но не подвал. Вроде ответил

gkt14vz написал :
И можно ли при таких объемах воздуха вместо тэна использовать установку с рекуператором?

Для начала прочитайте что написано в самом низу жирным шрифтом - я считаю что рекуператор не справится, все равно придется ставить на догрев калорифер.

Это мое мнение и его не навязываю

Да объем помещения получается 150 кубов.
1000 кубов в час было взято, чтобы приблизиться к 8-10 кратному обмену, чтобы получить соответствие по СНиП.

Ким написал :
Только вытяжка Вас не спасет

А не могли бы Вы объяснить, какие минусы у решения только один приток? И можно ли при таких объемах воздуха вместо тэна использовать установку с рекуператором?

Где-то в интернете видел статью, в которой написано решение попеременной вентиляции. То есть предлагалось переворачивать двигатель, чтобы зимой работал вытяжкой, а летом приточкой (либо не надолго запускать приточную вентиляцию зимой или в любое другое время года, когда это необходимо). При этом конструкция не предполагала нагревателя, но в ней на входе были "штаны" сложной конструкции - один канал для приточки с фильтром, другой для вытяжки с обратным клапаном. Не уже ли где-то на практике применяют такие решения?!!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

gkt14vz написал :
в голове квадраты умножал на высоту и на автомате вырвалось..

Т.е. получается объем помещения 150-160 кубов???? Тогда производительность получается далеко до 1000 кубов

gkt14vz написал :
есть надежда, что воздух больше будет приходить через входную дверь с улицы

Хоть и говорят что "надежда умирает последней" - но герметизировать надо будет хорошо. Да и по-хорошему, не только Ваше помещение, но и убирать сквозняки по максимуму в самом подвале, чтобы не гуляли ароматы.

gkt14vz написал :
можно рассчитывать что воздух в зимнее время года будет в помещение приходить теплый, а не холодный с улицы

все будет зависеть от того как и в каком режиме будет работать завеса. А вот какого качества будет воздух - вообще никакой гарантии нет, потому что неизвестно что будет крутиться в коридоре.
Чтобы в помещении было комфортно дышать - как минимум нужен приток. Повышенное воздушное давление и никаких запахов не будет. Но Вы попадаете на нагреватель. Только вытяжка Вас не спасет

Это мое мнение и его не навязываю

Большое спасибо за оперативный ответ!

Ким написал :
Объем измеряется в кубических метрах но никак не в квадратных

Извиняюсь, в голове квадраты умножал на высоту и на автомате вырвалось..

Ким написал :
Так вот, вопрос такой - что представляют собой эти "щели"?????

Рядом второй подвал от которого на данный момент не хило несет, буду пытаться его за герметизировать и побороться с источником запаха. У самого есть страх, что делаю одну вытяжку - в ответ получу еще больше всевозможных ароматов. Но есть надежда, что воздух больше будет приходить через входную дверь с улицы, чем через эти щели. И сразу здесь вопрос - вытягивая 1000 кубов и рассчитывая, что воздух будет приходить через дверь, которая должна контачить с теплым тамбуром(будет висеть тепловая завеса), можно рассчитывать что воздух в зимнее время года будет в помещение приходить теплый, а не холодный с улицы?

Ким написал :
Это что за контроль????

Под контролем я имел ввиду следить за температурой корпуса двигателя, следить вдруг заклинит/остановиться, количество оборотов и т.д. Необходимо ли это все?
Конечно если будет приток обязателен подогрев. На это помещение считали 10-12 кВт на обогрев нужно, следовательно придется ставить хорошую автоматику. Посоветовали вот этот шкаф управления: Electrotest Master E17. Смущает его цена или на автоматику всегда большие цены, или мб можно найти что-то более демократичное?..

И еще родился вопрос, а если сделать только приточную вентиляцию? Конечно это опять полумера для решения вопроса с влажностью и запахами. Но не будет ли это эффективнее по сравнению с вытяжкой? Т.к. нагнетаемый воздух будет вытеснять из помещения воздух идущий из щелей, зимой опять же будет выходить из помещения теплый воздух, блокируя холодный и для людей работающих в этом помещение должно быть комфортней. Подскажите в чем я не прав так рассуждая, какие моменты упускаю по незнанию.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

gkt14vz написал :
Объем помещения около 150-160 квадратов.

Объем измеряется в кубических метрах но никак не в квадратных

gkt14vz написал :
Помещение будет офисное. В нем будет находиться 6-7 человек.....

Для офисного и достаточно 2-х крат, ну а т.к. у Вас подземный бункер - минимум бы 3-4-х кратку бы. Если "по людям" брать многовато получится.

gkt14vz написал :
....если сделать только одну вытяжку на 1000-1400 кубов в час, на сколько это будет плохо и будет ли результат.....

Результат то будет, только вот вопрос возникает - чтобы заменить вытяжной воздух в Ваш "офис" попрет воздух из всех щелей. Так вот, вопрос такой - что представляют собой эти "щели"????? Если это подвал какого либо здания - то вполне реально что будете дышать всевозможными ароматами. Вам этого хочется????

gkt14vz написал :
Планировалось использовать круглый воздухоход диаметров 300-350

На ту производительность что написали - достаточно СК315С (Остберг) - это где-то в районе 1000-и кубов.

gkt14vz написал :
Везде советуют использовать импортные - например ostberg, shuft. Чем они лучше отечественного VERTRO? К примеру по цене тотже канальнный shuft с хожими характеристиками будет дешевле.

Импорт получше собраны. Из всего что перечислили - Остберг самый "цивильный"

gkt14vz написал :
На сколько канальные вентиляторы шумные?

Терпимо. На уши сильно не давит

gkt14vz написал :
Стоит ли ставить шумоглушитель, если есть возможность отделить оборудование от людей?

Все надо смотреть исходя из схемы

gkt14vz написал :
нужно ли устанавливать контроль датчиков или достаточно автомата для пуска?..

Это что за контроль????

Это мое мнение и его не навязываю

Всем доброго времени суток!
Появилось подвальное помещение и вместе с ним заботы. В первую очередь с вентиляцией все плохо! Поэтому надеюсь на вашу помощь и разъяснение!
Подвал находиться на глубине 3 метра под домом. Объем помещения около 150-160 квадратов.
Задачи вентиляции избавиться от запахов и влажности, чтобы улучшилась циркуляция воздуха. Помещение будет офисное. В нем будет находиться 6-7 человек.
Конечно по уму стоит делать приточку/вытяжку, но пока ресурсы не позволяют.
Поэтому вопрос если сделать только одну вытяжку на 1000-1400 кубов в час, на сколько это будет плохо и будет ли результат. Есть ли смысл увеличивать объем? Планировалось использовать круглый воздухоход диаметров 300-350.
Еще хотел бы узнать совет по фирмам вентиляторам. Везде советуют использовать импортные - например ostberg, shuft. Чем они лучше отечественного VERTRO? К примеру по цене тотже канальнный shuft с хожими характеристиками будет дешевле.
На сколько канальные вентиляторы шумные? Стоит ли ставить шумоглушитель, если есть возможность отделить оборудование от людей?
И последний вопрос по автоматике - нужно ли устанавливать контроль датчиков или достаточно автомата для пуска?..
Надеюсь на вашу помощь!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Единственно из всего названного смущает что за 5 часов сделают. ПО-хорошему, стены сушить минимум пару тройку дней, а то и недели. Бетон останется сырой - хреново получится гидроизоляция, может и не держаться и порами пойти и все что хочешь может получиться. Бетон надо сушить хорошо.
Гидроизолировать лучше внешнюю сторону, но можно и внутреннюю, но это уже хуже.

Это мое мнение и его не навязываю

нашел по интернету бригаду, которая только и занимается, что выводит плесень.
Сегодня смотрели мое помещение сказали, что часов за 5 работы - выведут ее.

  • счищают механически,
  • обрабатывают химией (убивая батерии)
  • гидроизолируют (цемент с какой-то химией, котора проникает в бетон, как говорят глубоко и предотврощает проникновение влаги)
    Не знаю, насколько все это эффективно, но они говорят уже давно этим занимаются и плесени не будет.
    Конечно, я уже сам слелаю вентиляцию. Посмотрим....

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

smaguns написал :
Похожая проблема

На стену, граничащую с внешней средой - надо вешать батарею отопления или ставить тепловую пушку и делать вентиляцию, только "комплект" поможет. В помещении создавать движение воздуха. Лучший вариант - прямоток, летом с улицы взял и на улицу выбросил, зимой - хотя бы рециркуляцию с подмесом из соседних помещений и вытяжкой на улицу. Стены с грибком обработать, если подешевле - раствор медного купороса, а так - всякой химии сейчас навалом. Самое главное чтобы грибок не пошел в глубь бетона, потом не выведешь.

smaguns написал :
Поможет ли кондиционер?

Поможет, не полностью, но поможет.

Это мое мнение и его не навязываю

Как и чем лучше просушить помещение?
Направить на неё инфракрасный обогреватель. (включенный)
Поможет ли кондиционер?
Отчасти, им можно осушить воздух в помещении, но саму стену врядли.

Может кто поможет?

Похожая проблема - глухое помещение полуподвального типа. Без проветривания, без вентиляции. Воздух всё влажнее и влажнее, на стенах стала плесень появляться. Один раз у самой холодной стенки появилась вода (конденсат по всей видимости) - вытер, пока больше не появлялась. Специфика - 30 м2, одна стенка - холодная, другая теплая.

Поможет ли вентиляция с улицы (если таковую сделать) или надо какие-то дополнительные меры принимать? Как и чем лучше просушить помещение? Поможет ли кондиционер?

Да вроде как надо сместить точку росы с внутренней поверхности стены, т.е. надо теплоизолировать и греть. А вентиляция поможет только от запаха плесени избавится

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Евгений В написал :
Я бы сделал 1 и 4 пункты..

А я повторюсь,

Ким написал :
нужно устранить причину появления воды

Просто есть жизненный пример. Есть знакомый, а у него здание построено у нас в городе, размеры среднего коттеджа. Так вот, проблема была такая же, вода в подвале. Умнее ничего не придумал как вскрыть пол и, типа, приямок сделать чтобы туда вода стекала. Объяснял так, у него песчаная подушка большая и вода будет стекать и уходить в песок. А вот получилось все наоборот. Вода из под пола еще больше поперла в подвал, напор приличный был. Так что заработал большую проблему, пришлось ставить дренажный насос в приямок. И насколько знаю, до сих пор у него так и осталось.
А если по существу вопроса -

Alder написал :

  • обработать стену (внутри)

удалить плесень, просушить, гидроизолировать

Alder написал :

  • поставить батарею в этом помещении

И сделать минимальнейшую вентиляцию. (Это конечно зависит от назначения этого помещения)

Это мое мнение и его не навязываю

Я бы сделал 1 и 4 пункты..

Конечно, внешняя сторона стены, которая становится весной влажная и есть источник этой влаги. Гидроизолировать эту внешлюю стену было бы радикальным средством борьбы с влажностью. Но это крайне сложно. Может быть для решения этой проблемы:

  • обработать стену (внутри)
  • поставить вентилятор,
  • сделать дырку в полу в этом помещении, создав дренаж для возможной весенней воды (?),
  • поставить батарею в этом помещении
  • ???

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Alder написал :

  • как сделать вентиляцию, что бы плесень не образовывалась вновь?

А Вы уверены что вентиляция Вам поможет??? По-хорошему, нужно устранить причину появления воды. Вы эту причину нашли??? Одна вентиляция может не справиться, здесь целый комплекс работ. А ВЫ же сейчас задаете вопрос с минимумом информации.
Если пальцем в небо, у Вас может быть куча вариантов появления воды, начиная с плохой гидроизоляции фундамента (никакая вентиляция не спасет) и заканчивая тем что это выпадает конденсат на стене, т.к. в этом месте отопления нет а стена внешняя и вентиляции нет - помещение глухое.
Так что до хоть каких либо предложений для Вас - далековато, сначала от Вас побольше информации

Это мое мнение и его не навязываю

В загородном доме в одном из помещений (4-5 м2) цокольного этажа весной появляется вода на полу, две стены становятся влажными и уже на них образовалась плесень.
Необходима помошь по трое вопросам:

  • как избавиться от плесени на стенах (около 10 м2)?
  • как сделать вентиляцию, что бы плесень не образовывалась вновь?
  • где найта мастера, который бы все это сделал?

Спасибо!

AlexOloff написал :
Последний вопрос:

. Серная шашка, она же шашка ФАС - в такой треугольной коробочке, продается в магазинах, торгующих семенами и пр. сельхозинвентарем. Прессованная сера с фитилем. Горит синим пламенеи (тлеет) с образованием сернистого ангидрида, который соединяясь с влагой на поверхностях образует слабую сернистую кислоту. А эта к-та убивает всякую гадость. Я каждый год пользую - в погребе, подполье и пр.

Sansan21, спасибо!
Грунт сняли, черный пол и балки сняли и сожгли, пролили специальной химией против белого гриба буквально всё - грунт, цоколь, столбики.
Чистый пол не пострадал ни от гриба, ни от влаги. За исключением самого дальнего непродуваемого угла.
Так что, действительно, всё произошло от влаги, идущей снизу, и без должного продува.
Последний вопрос: а что такое серная шашка?

2AlexOloff Грунт закройте обязательно (пленкой, рубероидом, гидростеклоизолом - любой гидроизоляцией). Что касается пенопласта - если белый рыхлый ПСБ - с ним надо работать так же, как и с волоконным утеплителем. Если ЭППС - я своё мнение уже высказал. Влага ходит не только снизу вверх, но и сверху вниз. Хотя лично у ВАс основная причина была, наверное, в повышенной влажности в подполье и рубероиде на досках черного пола. Грибок пошел по ним, потом перекинулся на балки.
Кстати! Домовый гриб - страшная зараза, споры вроде бы живут до 10 лет. Я бы снял слой грунта 10 см и выбросил, прожег цоколь изнутри паяльной лампой, потом хорошо промазал все (и цоколь) концентрированным антисептиком на водной основе. И под пленку/рубероид на грунт насыпал купороса (лучше железного, он злее ). И не забывайте раз в год (лучше в мае, когда в подполье самая высокая влажность) жечь серные шашки (продухи закрыть). Успехов!

Уважаемые Михалый и Sansan21, вы, конечно, правы.
Именно поэтому я делаю дополнительные продухи и увеличиваю имеющиеся.
Что касается того, что балки будут витывать влагу от почвы, так ведь балки-то практически скрыты, т.е. открыт только низ балок. Паропроницаемость ЭППС низкая, так что выше влага не пройдет, надеюсь. А то, что пройдет, будет выветриваться через вентотверстия в чистом полу.
Еще я прочел, что для защиты от почвенной влаги п/э плёнку настилают прямо по грунту и сверху присыпают 20-30 см песка. Я собираюсь это тоже проделать, если в этом есть рациональное зерно.

Проблема у автора- плохо работают продухи в цоколе. Т.к. вся влага должна выветриваться, а она у него запиралась и накапливалась. Т.е. возможно: мало отверстий, маленькие отверстия или главное- неправильно расположенные. Возможно наличие одно вентилятора на вытяжку исправило бы ситуацию.

Ну и ещё бы в доме неплохо сделать- под радиаторами и у противоположной стены...

AlexOloff написал :
Вы же сами писали мне: низ полового пирога должен быть "герметичным".

Виноват, не так выразтился (хотя кавычки и поставил). Герметичным - только в смысле ощутимого продувания. В том смысле, что плотно уложенная УРСА, без щелей и зазоров, уже является "герметичной". Теперь по поводу ЭППС. Да, он является гидроизолятором (поскольку имеет закрытые поры). Но! Весь объем влаги, попавшей под пол, будет впитываться БАЛКАМИ (ЭППС не впитывает). Зимой под полом всегда холоднее, чем в комнате, поэтому эффективность вентиляции достаточно низкая. Я бы от ЭППС отказался.
Для того, чтобы все точно посчитать, надо знать строительную физику. Делать по понятиям, по книжкам "для чайников" рискованно. Я лично для себя понял только одно - идеальных вариантов утепления строительных конструкций не бывает. Выигрывая в одном, проигрываешь в другом. Так и здесь. Спасаешь утеплитель от увлажнения - получаешь гнилые балки. Не защищаешь от увлажнения - снижаешь его эффективность. Лично я сторонник второго варианта, поэтому у меня утеплитель в полу лежит без всяких пленок/мембран.

AlexOloff написал :
поскольку полистирол является гидроизолятором,

Я Вас разочарую- не является. Он вообще очень паропроницаемый материал...
Если мы не говорим об ЭППС....

Регистрация: 26.05.2008 Минусинск Сообщений: 323

Вот
Посмотрите вопрос от 14.09.2009
Только меня всегда интересует вопрос, как пристрелить пленку снизу к черновому полу в подполье высотой 30-50 см., конечно можно, но наверно трудно.

sansan21 написал :
Гидроизоляцию (а что было конкретно - рубероид, ПЭ пленка?) выбросить. Конструкция черного пола зависит от выбора утеплителя. Если он насыпной - делается сплошной. Если плитный - со щелями, можно вообще сетку набить.

Вы же сами писали мне: низ полового пирога должен быть "герметичным". А теперь говорите: гидроизоляцию выбросить, черный пол сделать хоть сеткой. А как же герметичность? Влага из земли ломанется в утеплитель, там коденсируется - и привет утеплителю.

Михалыч написал :
Вы же сами дали ссылки по устройству полов- где Вы видите гидроизоляцию? Только на столбиках. Всё.
Вобщем делайте точно по картинкам и всё будет хорошо и правильно.

Действительно, на картинках в статье, на которую я ссылался, гидроизоляция показана только на столбиках. Но и утеплитель там обсуждется глина с опилками. А гидроизоляция на столбиках для того, в балки не поступала влага из столбиков.
Во всех книгах, которые я изучил, говорится о двух слоях изоляции для гигроскопичных утеплителей типа минваты, чтобы они не намокали и не теряли своих теплоизолирующих свойств. Первый слой (нижний) - чтобы отсечь влагу, поступающую из земли - кладется по черному полу, закрывает все балки (у меня был рубероид в мастерской и пергамин в жилой комнате, почему так - не знаю, так рабочие положили). На него кладется утеплитель (у меня был Урса). Сверху кладется слой пароизоляции, чтобы отсечь влагу со стороны помещения (у меня пароизоляции не было). Между пароизоляцией и чистым полом оставляют промежуток 4-5 см, чтобы влага на пароизоляции проветривалась. Для этого в чистовом полу делаются вентрешетки - уважаемый Sansan21 это мне объяснил.
Сейчас я снял весь пол, меняю балки, сделал дополнительные продухи в цоколе.
Идею с полистиролом прочел в книге. Мне она показалась правильной. В самом деле - поскольку полистирол является гидроизолятором, то для него гидроизоляция уже ни к чему. Сам черный пол также не нужен, плиты полистирола можно положить на черепные бруски. Влага, поступающия из помещения, тоже ему не повредит. Снизу он проветривается благодаря продухам. Сверху - благодаря вентрешеткам в чистом полу. Плиты имеют на торцах выбранные четверти, т.е. сквозных щелей нет.
Вроде бы всё логично. Настораживает только, что, кроме как в той книге, больше нигде я это не видел. Похоже, что никто так ещё не делал, так что и спросить о результатах не у кого.
Такие дела...

AlexOloff написал :
Осенью-зимой в доме поддерживается температура порядка +10 градусов.

Это важно. Если дом зимой не отапливается, в ноябре-декабре температура в подполье ВЫШЕ температуры в доме. Влага из земли активно лезет в пол и утеплитель. В Вашем случае этого не должно быть, основной путь влаги - из помещений наружу. Гидроизоляцию (а что было конкретно - рубероид, ПЭ пленка?) выбросить. Конструкция черного пола зависит от выбора утеплителя. Если он насыпной - делается сплошной. Если плитный - со щелями, можно вообще сетку набить. Лично я не сторонник ставить пароизоляцию сверху утеплителя, т.к. если влага проникнет СНИЗУ, Вы её там запрете со всеми вытекающими. Правда, некоторые фирмы рекомендуют ставить ПАРОПРОНИЦАЕМЫЕ мембраны сверху и снизу утеплителя для уменьшения продувания. Но, ИМХО, с продуванием лучше бороться правильной укладкой утеплителя. Что касается ЭППС - внимательно почитайте рекомендации серьезных производителей. Только в ограниченных местах и только по МИНЕРАЛЬНЫМ основаниям. В деревянных конструкциях НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ, т.к. является еще и гидроизолятором.

AlexOloff написал :
Но хотелось бы всё-таки услышать мнение о применении полистирола...

Пост выше.
Только для утепления цоколя. Пол разбирайте и переделывайте. Гидроизоляцию кладут, чтобы отсечь влагу из земли. Не въехал- зачем Вы её положили на доски....-
Вы же сами дали ссылки по устройству полов- где Вы видите гидроизоляцию? Только на столбиках. Всё.
Вобщем делайте точно по картинкам и всё будет хорошо и правильно.