Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 08.10.2013 Силламяэ Сообщений: 1073
#5708039

Jesha написал:

Vov написал:
Баааллин, воще ниче не понял про длину. Чертеж если ?

Вот по описанию прикинул.

Jesha,
А зачем Вы пририсовываете трехточечную навеску на одноосный мотоблок? Ведь смысл трехточечной навески в возможности копирования профиля почвы за двухосным трактором. А в Вашем чертеже что будет выполнять роль передней оси? Руки оператора? Ведь навеска плавающая, и мотоблок не сможет опираться на плуг, как в мотоблочной навеске.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 10447

Jesha написал:

Vov написал:
Баааллин, воще ниче не понял про длину. Чертеж если ?

Вот по описанию прикинул.

Jesha,
Ваш рисунок почти на 100% совпадает с теперешней моей конструкцией навески, только придется верхнюю тягу опустить на средину трубы ВОМ. Теперь она чуть над этой трубой.
У меня больше вопросов в этой навеске не как до грузить задние колеса, а как до грузить передние колеса с помощью точки подсоединения верхней тяги, что бы меньше дополнительного груза класть на передок. Конечно, тогда проявляется другая причина. Развесовка. Некоторые тяжелые орудия перевешивают, когда работаешь, но это не важно. Руками все равно при разворотах придерживаешь весь мотоблок, но в транспортном положении, когда перемещаешься с подвешенным орудием сзади, то что бы под руливать передними колесами, нужен дополнительный груз на перед. Но это тоже мелочь, поднял с земли гиру и поставил на передок, но бывает, что забываешься.
Съемная сцепка-навеска не пошла. Точка приложения силы нижних рычагов поднялась вверх и пришлось добавлять больше груза на передок. Не сильно, но отличия имелись. Когда мотоблок стоит на двух колесах на передней подставке и потянуть руками за нижние рычаги навески, то усилие, на поднятие переда мотоблока, надо было приложить меньшее, когда вся навеска была закреплена за шкворень и наоборот, когда в таком положении, как на рисунке, т.е. за корпус мотоблока. Пришлось все установить по первоначальному замыслу, т.е. навеска теперь будет постоянно прикручена к корпусу. Неудобств это при маневрировании с прицепом нет, только то, что добавилось больше железа на мотоблоке.
Ну, а так я доволен, что у меня почти получилось со всеми пропорциями у этой навески. Со всеми точками крепления как самой навески, так и с ее рычагами.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10595

Hivin написал:
Вот трактор мтз 80. Диаметр колеса 1460 мм вот и делите его на любой из размеров на ресунке получите некую цифру, Затем возьмите диаметр вашего колеса и делите на полученую цифру получите нужный вам размер.

Вы же должны знать, что такое гидравлический догружатель колес.

Ваш принцип здесь не пройдет. Верхняя тяга сжиматься не будет, направление силы не то.
По этому и мотоблочная (адаптер, миник и т.п) это не точное копирование тракторной. Это немного другое, хотя называется так же.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10595

Hivin написал:
Когда нижние рычаги установлены правильно , то есть ниже центра колеса, мы наблюдаем следующую картину: сила тяги движет трактор вперёд, а заглублённый в землю плуг тянет назад, и через рычаг образованный между центром колеса и креплением нижних рычагов плуг как бы выворачивает трактор вокруг оси колеса, при этом верхняя тяга начинает работать на сжатие , а плуг как бы выворачивать на заглубление, создаётся крутящий момент вокруг центра колеса вот он то и придавливает трактор.Если мы верхнюю тягу на тракторе ставим выше мы результирующую силу отправляем вперёд трактора , загружая перед , если тягу опускаем ниже то эту результирующую пододвигаем ближе к заднему колесу. Самая распространённая ошибка , это когда нижние рычаги ставят на уровне центра колёс, тогда нет возможности получить этот момент для догрузки.

Hivin, Разрешите не согласиться с данным утверждением. Посмотрите на ваш же выложеный рис трактора. Линия силы догружателя проходит много выше оси задних колес. В вашем утверждении о провороте корпуса трактора от воздействия на нижний рычаг, догружатель по наравлению момента поворота СОНАПРАВЛЕН с вами предложеным моментом поворота. Отсюда, он будет увеличивать проворот трактора, но поскольку передние колеса всё же стоят на земле, то эти моменты будут пытаться опереть передок о землю, соответственно будет подниматься задняя ось, а не плуг. Из=за перераспределения силы веса, плуг наоборот прижмет к земле. Для того что бы стабилизировать поворот от вашего момента, нам придется линию догружателя опустить ниже оси задних колес. Но тогда мы догружателем увеличим момент опрокидывания от воздействия трансмисии на заднее колесо.

Hivin написал:
Вот теперь объясните мне чем отличается конный плуг от тракторного на навеске.

Лебедочный плуг тянется мотором за трос и если мотор не застопорить к земле, плуг может его сволочить. Так же как и МБ не большого веса. Тогда нам придется вешать груз на МБ либо строить на МБ трехточечную навеску и цеплять трос плуга ниже нижнего рычага.
Тракторная навеска позволяет сразу использовать силы от плуга, для догружателя колес. Что позволянт иметь меньший вес агрегата, Ну и удобство связанное с подъёмом, длиной, разворотом всего этого в целом. Как основное отличие. (МБ это либо трактор, либо МБ с передним адаптером)

Hivin написал:
Самая распространённая ошибка , это когда нижние рычаги ставят на уровне центра колёс, тогда нет возможности получить этот момент для догрузки.

Не соглашусь. Сила догружателя образуется при желании трактора протащить плуг в земле. На рис синий. Если вы ставите нижнюю тягу навески ниже оси колеса, и сможете компенсировать момент от работы трансмиссии, момент от проворота нижней тягой (ваш момент). И при помощи силы догружателя от работы плуга, придавите колеса к земле, тем обеспечив лучшие тяговые свойства, то получите рычаг, за который тяга приложеная к центру колеса, будет тащить нижний рычаг в точке присоединения оного к трактору.
Как видно из рис. Нижняя тяга подсоединеная напротив оси колеса, не уничтожает силу догружателя.
Высота установки передней точки тяги навески, будет определять момент проворачивания трактора вокруг оси колеса, но не будет поднимать ось.

Hivin написал:
Щас начнут доказывать что это не так , так вот чтоб предупредить это я сразу скажу всё что вы можете сделать центральной тягой в этом случаи для плуга так только поднять или опустить носик плуга,

Всё правильно, можем изменить угол атаки плуга, со всеми вытекающими изменениями сил от его воздействия на землю.

Hivin написал:
Если плуг не правильно отрегулирован

Отсюда все непонятки и вопросы.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10595

Vov написал:
Баааллин, воще ниче не понял про длину. Чертеж если ?

Вот по описанию прикинул.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Vov написал:

Hivin написал:
Длина верхнего и нижнего рычагов должна быть такой, что если ззади колеса провести вертикальную черту отступив от колеса на 1/4 диаметра то находящиеся в горизонтальном положении нижние рычаги центр их задних осей (яблок если не понятно) должен проходить через эту черту нижние рычаги должны стоять так как бут то у вас подвешено с/х орудие , то есть раздвинуты в стороны и в горизонте. Заднее яблоко верхней тяги так же должно совпадать своим центром с этой вертикальной чертой, только задняя тяга должна смотреть в верх относительно горизонта на 20 градусов.В этом положении задней тяга должна находится в середине своей регулировки

Баааллин, воще ниче не понял про длину. Чертеж если ?

Vov, Вот трактор мтз 80. Диаметр колеса 1460 мм вот и делите его на любой из размеров на ресунке получите некую цифру, Затем возьмите диаметр вашего колеса и делите на полученую цифру получите нужный вам размер.

Jesha написал:
А то что лебедочный плуг и плуг на навеске влияют на агрегат по разному, вы с этим не согласны?

Давайте рассудим здесь по другому, плуг на новеске основное влияние даёт через центральную тягу на агрегат, и если плуг в своей собственной раме установлен правильно, , то мы можем спокойно центральную тягу снять в борозде и тогда плуг будет пахать без всякого влияния на трактор.Трактор будет просто тянуть плуг и при этом всё будет нормально пахать.Как работает центральная тяга я по моему подробно расписал, а если установить нижние рычаги на уровне центра колеса , то тяга вообще работает только на подъёме орудия. Щас начнут доказывать что это не так , так вот чтоб предупредить это я сразу скажу всё что вы можете сделать центральной тягой в этом случаи для плуга так только поднять или опустить носик плуга, но это можно и отрегулировать на самом плуге.Вот теперь объясните мне чем отличается конный плуг от тракторного на навеске.Если плуг не правильно отрегулирован так вы всё это ощущаете поведением трактора , а не руками как в конном, только в конном вы можете либо поднять ручки либо опустить часто интуитивно,Тянет в право , быстренько крючёк на грядили перебросили по интуиции часто не понимая что развернули корпус влево а здесь надо слезть с трактора да ещё что то крутить, а что не знаем вот от сюда и не понимание поведение трактора с плугом.

Регистрация: 29.09.2011 Ижевск Сообщений: 414

Hivin написал:
Длина верхнего и нижнего рычагов должна быть такой, что если ззади колеса провести вертикальную черту отступив от колеса на 1/4 диаметра то находящиеся в горизонтальном положении нижние рычаги центр их задних осей (яблок если не понятно) должен проходить через эту черту нижние рычаги должны стоять так как бут то у вас подвешено с/х орудие , то есть раздвинуты в стороны и в горизонте. Заднее яблоко верхней тяги так же должно совпадать своим центром с этой вертикальной чертой, только задняя тяга должна смотреть в верх относительно горизонта на 20 градусов.В этом положении задней тяга должна находится в середине своей регулировки

Баааллин, воще ниче не понял про длину. Чертеж если ?

Когда нижние рычаги установлены правильно , то есть ниже центра колеса, мы наблюдаем следующую картину: сила тяги движет трактор вперёд, а заглублённый в землю плуг тянет назад, и через рычаг образованный между центром колеса и креплением нижних рычагов плуг как бы выворачивает трактор вокруг оси колеса, при этом верхняя тяга начинает работать на сжатие , а плуг как бы выворачивать на заглубление, создаётся крутящий момент вокруг центра колеса вот он то и придавливает трактор.Если мы верхнюю тягу на тракторе ставим выше мы результирующую силу отправляем вперёд трактора , загружая перед , если тягу опускаем ниже то эту результирующую пододвигаем ближе к заднему колесу. Самая распространённая ошибка , это когда нижние рычаги ставят на уровне центра колёс, тогда нет возможности получить этот момент для догрузки.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10595

Hivin написал:
Вот вы меня отправили форум курить, когда я про лебёдочный плуг написал, а сами сейчас постигаете простые истины.

Ну извините. Просто я действительно не помню где это обсуждалось, иначе бы дал ссылку. Посоветовал как найти, что меньше искать. И по скольку ранее обсуждалась навеска, посоветовал почитать ранее.
А то что лебедочный плуг и плуг на навеске влияют на агрегат по разному, вы с этим не согласны?
На счет приведенного вами моего поста. Не более чем размышления вслух. Да если делать по накатанному, берем за основу тракторную навеску и ничего не изобретаем. А полёт творческой мысли и рациональное зерно? В голову такое влезло, вот и выдал.
За информацию о навеске спасибо. Размеры и соотношения это очень ценно.
В остальном ваши посты совпадают с моими знаниями, и являются велосипедом, который не нужно изобретать.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10595

Марош написал:
Да плуг не держится за землю, он как бы прилипает к ней. Колеса мотоблока с большим усилием медленно прокручиваются на месте, как будто на это все что-то надавило. Это когда винт установить почти горизонтально. И перед тогда не поднимается. Надо будет сделать небольшое видео об этом.

Когда тяга стоит горизонтально, Мы получаем максимальное усилие для проворота МБ вперед относительно оси задних колес (я имею ввиду ваш мотоблок). В итоге плуг опирается о землю, а усилие "догружателя", заставляет МБ оперется на передние колеса. Получается, вся конструкция пытается сломаться относительно крепления нижней тяги к МБ. И слом этот происходит ВВЕРХ. Тем самым разгружаются задние колеса. Как только вы опускаете передний конец тяги, направление сил меняется и всё возвращается на круги своя.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Марош написал:

Hivin написал:
... Верхний рычаг надо отнести назад от центра колеса примерно на растояние в 3,5 раза меньше диаметра колеса, и поднять выше центра примерно на 1/3 радиуса колеса делённое на 3....

Значит интуиция меня не подвела. Все как будто в моей навеске нормально, но вот расположение кронштейна с отверстиями для верхнего рычага (винт) мне не очень нравится. Сегодня то же все искал возможность опустить его ниже, хоть на пару сантиметров, но мешает в Беларус-09н труба ВОМ. Но кажется нашел решение и теперь, после прочтения этого поста и подтверждения моих догадок относительно этого размещения, буду доделывать кронштейн.
Спасибо.

Марош, Рад что не зря пальцами в клаву тыкал А плуг он и в африке плуг, толи конный толи тракторный. Вот для вас нашол чтоб понятней было.

Тяговое сопротивление машины воспринимается механизмом навески. При этом нижние тяги испытывают растягивающее, а верхняя тяга – сжимающее усилие, которое передается переднему шарниру этой тяги. При ее наклонном положении осевая сила Р разлагается на горизонтальную Рг и вертикальную Рв составляющие. Последняя догружает ведущие колеса. На схеме видно: чем ниже закреплен передний конец тяги, тем больше догружающая сила Рв. Одновременно уменьшаются давление опорного колеса навешенной машины, а также нагрузка на передние колеса трактора. При правильной установке наклона тяги опорные колеса оставляют на почве едва заметную колею. Для перестановки тяги нужно останавливать агрегат.

Рис. 49 Механический догружатель ведущих колес трактора Т-40М:

а – схема действия; б – устройство; 1 – верхняя тяга; 2 – кронштейн;

3 – палец; Р – сила, действующая вдоль оси тяги;

Рв и Рг – вертикальная и горизонтальная составляющие силы Р;

R – сила сопротивления движению машины

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 10447

Hivin написал:
... Верхний рычаг надо отнести назад от центра колеса примерно на растояние в 3,5 раза меньше диаметра колеса, и поднять выше центра примерно на 1/3 радиуса колеса делённое на 3....

Значит интуиция меня не подвела. Все как будто в моей навеске нормально, но вот расположение кронштейна с отверстиями для верхнего рычага (винт) мне не очень нравится. Сегодня то же все искал возможность опустить его ниже, хоть на пару сантиметров, но мешает в Беларус-09н труба ВОМ. Но кажется нашел решение и теперь, после прочтения этого поста и подтверждения моих догадок относительно этого размещения, буду доделывать кронштейн.
Спасибо.

Jesha написал:
Можно я тут.
Ради интереса провел геометрический эксперимент "Поведение кончика плуга в зависимости от навески "
На рис 4 рис. расстояние по вертикали между креплением к МБ одинаковое, ну почти, здесь сильно не сыграет). Стойка плуга стоит вертикально.
Рис1 Навеска с параллельными рычагами, но верхний короче.
Рис2 Навеска с паралельными рычагами, но НИЖНИЙ короче
Рис3 Навеска с горизонтальным нижним рычагом
Рис4 Навеска с горизонтальным ВЕРХНИМ рычагом.
Интересно было посмотреть движение горизонта плуга при изменении поворота навески на некоторый, примерно равный угол вверх и вниз от горизонта. Красные линии вниз, синие вверх, коричневые горизонт (стрелки показывают движение кончика плуга от горизонта).
Так интересен результат. Рис 1и2, при подъеме от рабочего положения носик плуга идет в ВЕРХ. Рис 3и4 ВНИЗ.
Рис 1, Единственное положение, когда при дальнейшем (от горизонта) заглублении носик плуга идет ВВЕРХ. Рис 2,3,4 носик идет ВНИЗ (относительно горизонта).
Вывод:
Рис3 наиболее имитирует работу трехточечной навески. При заданных условиях: нижняя тяга горизонтально (работа) и стойка плуга вертикально, навеска сама стабилизирует нахождение плуга на заданной глубине. пРи входе в землю задает больший угол, для заглубления . И от длинны тяг навески это зависеть не будет. Изменится только плавность хода вверх-вниз.

Jesha,Вот вы меня отправили форум курить, когда я про лебёдочный плуг написал, а сами сейчас постигаете простые истины.Не надо изобретать велосипед,возьмите за основу сцепку годами отработаных тракторов , такие как т40 или мтз 80 и посмотреть на их навеску.Где чётко прослеживаются некие закономерности которые и влияют на правильное расположение сил между трактором и с/х орудия. Делюсь тем что я понял делая свои поделки и помогая друзьям.Так например правильно ставить нижние рычаги не на уровне центра колёс а ниже и стремится надо их поставить примерно ниже от центра колеса на 1/3 радиуса колеса, и не дай вам бог установить нижние рычаги выше центра колеса.Основа для установки сцепки является именно колесо, так как именно крутящий момент на колесе является первичной силой трактора.Идём дальше по рычагам.Ось нижних рычагов надо отнести назад от центра колеса примерно на 1/3 радиуса колеса.Верхний рычаг надо отнести назад от центра колеса примерно на растояние в 3,5 раза меньше диаметра колеса, и поднять выше центра примерно на 1/3 радиуса колеса делённое на 3.Чем ниже мы опустим эту тягу, тем больше загрузим задние колёса но добавим сил на приподнимание плуга в земле ( то есть получаем механический догружатель колёс)Можно сделать регулировку и подогнать именно под ваш тракт Длина верхнего и нижнего рычагов должна быть такой, что если ззади колеса провести вертикальную черту отступив от колеса на 1/4 диаметра то находящиеся в горизонтальном положении нижние рычаги центр их задних осей (яблок если не понятно) должен проходить через эту черту нижние рычаги должны стоять так как бут то у вас подвешено с/х орудие , то есть раздвинуты в стороны и в горизонте. Заднее яблоко верхней тяги так же должно совпадать своим центром с этой вертикальной чертой, только задняя тяга должна смотреть в верх относительно горизонта на 20 градусов.В этом положении задней тяга должна находится в середине своей регулировки.И надо иметь в виду , что на переломке с полным приводом и на гусеничных тракторах сцепки будут отличаться от этой.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 10447

Jesha написал:
Марош умудрился поймать положение тяги такое, что мотоблок не смог протащить плуг и не смог провернуть под собой колеса. Мощи не хватило. Марош, было?

И не один раз. У меня на всех орудиях и на переходнике-адаптере то же, стойка, где крепится верхняя тяга навески (винт), она регулируется по высоте. На корпусе мотоблока то же несколько отверстий. Я ловлю подходящее положение угла верхней тяги там и там.

Jesha написал:
Это не значит, что плуг начнет сильнее держаться за землю. Это значит, что высвобожденная энергия пойдет на вращение колес. Они просто про крутятся. (спросите Мароша, он это проходил на опыте)

Да плуг не держится за землю, он как бы прилипает к ней. Колеса мотоблока с большим усилием медленно прокручиваются на месте, как будто на это все что-то надавило. Это когда винт установить почти горизонтально. И перед тогда не поднимается. Надо будет сделать небольшое видео об этом.

Jesha написал:
Заметте, Марош говорит о ВЕРХНИХ рычагах.

А-а-а. Хреновый из меня Юлий

kazik написал:
Прошу прощения за все,что понаписывал и признаю свое невежество.

С нами со всеми непонятки бывают, мы не роботы Но я думаю о невежестве не надо говорить, скорее немного неправильно поставленный вопрос, соответственно корявый ответ с моей стороны, ну и дальше ком попер))) Со своей стороны тоже приношу извинения.
Vov, наверное углы интересовали?

Регистрация: 11.10.2012 Каменец Сообщений: 652

Андрей6319.Прошу прощения за все,что понаписывал и признаю свое невежество.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10595

Андрей6319 написал:
Марош написал:
Где его лучше крепить, на уровне оси колес, ниже или выше оси колес? Наверное, самый оптимальный вариант, это ось колес? Нигде не нашел про это информацию.

Я тоже, в свое время. Но на больших тракторах она ниже оси, на маленьких, такое ощущение, что как и я подгоняют под клиренс и она опять получается немного ниже оси.

Заметте, Марош говорит о ВЕРХНИХ рычагах.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10595

Андрей6319 написал:
Не плуг вытягивает плуг

Ну это я обобщил.

Андрей6319 написал:
Сопротивление земли тут является внешним фактором и кольца с тягой тягача не происходит.

Происходит. Задача тяги победить сопротивление земли. Сопротивление в данном случае является нагрузкой системы.
Мы используем часть выработанной мотором энергии на догруз колес. Мы не используем энергию земли.
Что произойдет, завари мы все шарниры и преврати трехточечную навеску в мотоблочную? Не меняя при этом размеров и глубин. Мы снимем силу догруза с колес. Это не значит, что плуг начнет сильнее держаться за землю. Это значит, что высвобожденная энергия пойдет на вращение колес. Они просто прокрутятся. (спросите Мароша, он это проходил на опыте)
Получается что догружатель заставляет часть энергии "Тяги" уйти на увеличение тягового свойства агрегата, а не на облегчение сопротивления земли. На сопротивление мы в данном варианте никак не повлияем.
Марош умудрился поймать положение тяги такое, что мотоблок не смог протащить плуг и не смог провернуть под собой колеса. Мощи не хватило. Марош, было?

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Jesha написал:
Извините, но плуг вытягивает плуг из земли.... Мюнхгаузен получился.
Ну либо я ещё не все знаю.
Некоторые цепи опустил

Немного не так. Не плуг вытягивает плуг из земли, а сила, которая догружает колеса, не дает плугу заглубиться, ведь часть сопротивления земли( плугу) как раз и переходит в догруз. Хз как это правильно объяснить, но факт остается фактом. Сопротивление земли тут является внешним фактором и кольца с тягой тягача не происходит.

Марош написал:
Где его лучше крепить, на уровне оси колес, ниже или выше оси колес? Наверное, самый оптимальный вариант, это ось колес? Нигде не нашел про это информацию.

Я тоже, в свое время. Но на больших тракторах она ниже оси, на маленьких, такое ощущение, что как и я подгоняют под клиренс и она опять получается немного ниже оси.