Как крепить вагонку на пенопласт

zenz написал :
Здесь не совсем одинаковые конструкции. У родителей баня очень старая (лет 30 точно), делали они её сами. Родители просили сделать её ремонт за малые деньги (от меня не берут - старая закалка). При этом в бане как таковой парилки нет, есть предбаник - где переодеваются и стоит стиральная машинка и есть помывочная комната, поэтому любители попарятся лежат на полках, а потом спускаются вниз, что бы помыться. При такой конструкции, как вы понимаете, выше 70с там не бывает. Поэтому ни какой пластик вниз не стекает.

Так будет стоять, пенополиэтилен держится примерно до 80С (дым у него тоже чёрный и опасный), ПСБ-С М-25Ф от 90 до 110 в зависимости от сырья.

zenz написал :
Прошу пардону, стормозилсс. А почему, тогда, не хотите использовать экструдированный пенополистирол для наружной теплоизоляции с ступенькой? Его можно смонтировать на клей без мостиков холода и оштукатурить. И вид будь цивильный и пожароопасность пониже. Или то же в цену упирается?

Точно нельзя!

zenz написал :
Давайте договоримся, что Вы профессионал (опыт у Вас поболее моего, явно), а я любитель. Поэтому и вопросы у меня связаны с тем, что трогал видел. Так вот поводу изолона (фольгированный) для бани. Прикрепив к стене (скажем скобами) потом обрешетка рейками по стыкам обязательно, потом обить вагонкой из липы. И что эта схема не работает? 5 лет точно, полет нормальный, ничего не отлетает Может у Вас есть данные по большим срокам? Теплоизоляцию частного дома, конечно нужно делать снаружи (не забывая при этом о окнах, дверях и крыше. Но вот в многоквартирном доме за здания отвечают ЖЭУ, РЭУ, и всевозможные управляющие компании. Попробуй добиться от них внешней теплоизоляции! А вот при внутренней теплоизоляции стены, выходящей на улицу, я альтернативы изолону (теплопроводность у него на уровне 0,03 (или ЭППС) не вижу. Слой паронепроницаемого теплоизоляционного материала который не пустит влагу к холодной стене. По поводу механической прочности. Стыки изолона проклеиваются фольгой и пробиваются обрешеткой. Добавив в пустоты обрешетки стекловату, получаем вполне достойную тепло и звукоизоляцию. Затем все обшивается ГКЛ или вагонкой. Что с изолоном будет то? Кто его будет механически нагружать.?

У фольгированного полиэтилена нет таких теплотехнических характеристик... если приходится утепляться изнутри в квартире, то однозначно ЭППС 35, 45... два слоя, перекрёстная решётка, двойной гипсокартон(пожарная безопасность), если на это забить, то криклейка, базовый армирующий слой, плитка, шпаклёвка .

dept103 написал :
Какой нахрен вспененый полиэтилен (изолон) в парной

Здесь не совсем одинаковые конструкции. У родителей баня очень старая (лет 30 точно), делали они её сами. Родители просили сделать её ремонт за малые деньги (от меня не берут - старая закалка). При этом в бане как таковой парилки нет, есть предбаник - где переодеваются и стоит стиральная машинка и есть помывочная комната, поэтому любители попарятся лежат на полках, а потом спускаются вниз, что бы помыться. При такой конструкции, как вы понимаете, выше 70с там не бывает. Поэтому ни какой пластик вниз не стекает.

Oleg V написал :
А как провода?

Ха! Я не полный чайник! При покупке провода именно в парную жег его зажигалкой - все равно через 7 лет изоляция на месте ввода в светильник стала дубовой. Но я принципиально и в парную и в душ сделал 12 вольт заменив патроны внутри стандартных светильников на автомобильные.

Вот именно об этом и говорю. И там баня, и там баня. У одного светильники текут по стене, у другого фольгоизол как новый. Есть любители русской рулетки? Если нет, то делаем как положено. 2dept103 А как провода? Там хорошо бы термостойкие...

zenz написал :
Так вот поводу изолона (фольгированный) для бани

Извините, что встряну в ваши обсуждения материалов, как простой пользователь. Какой нахрен вспененый полиэтилен (изолон) в парной! У меня два от разных производителей специальных влагозащищенных светильника для бани из ПВХ стёкли по стене за год эксплуатации каждый - заменил на силуминовый - жив 5 лет. Через высушенную заранее в той-же парной липовую вагонку местами видна фольгированная минвата.

zenz написал :
обклеивал стену с окном в панельном доме

Тут вот какой нюанс. Нельзя направлять оружие на человека, если не собираешься стрелять. Это закон. Не факт, что стрельнет, но я проверять не хочу. Частный случай не показатель. Нужно или понимать процессы, или следовать правилам/законам.

На 1,5 метра бетона можно наклеить всё, что угодно. Приложите изолон к стене на пару часов зимой, потом потрогайте стену за ним, в сравнении с незакрытой стеной. Точно так же будет с изолоном, если закрыть его ватой.

Oleg V написал :
И вполне может оказаться на фольгоизоле

3мм изолоном (не фольгированный) обклеивал стену с окном в панельном доме (у себя). Потом обшивал гипсокартоном. При -20 не было никакого конденсата. Стена выходящая в арку (толщина 1,5 метра бетона) 3мм изолон не фольгированный, кондесата нет. При прикладывание к холодной стене изолона обратная сторона на ощупь теплая. Но всё равно спорить с Вами не буду. У Вас опыт побольше, Вам видней. А то еще кто нибудь сделает по моей методе и получится какая нибудь раскаряка.

Oleg V написал :
Для бани лучше сделать так - вагонка, воздух, фольга, минвата.

Не спорю.

zenz написал :
Добавив в пустоты обрешетки стекловату, получаем вполне достойную тепло и звукоизоляцию.

Вот в этом Ваша ошибка. Скорее всего, проблем не будет, по тому, что наружная стена достаточно тёплая и в многоквартирном доме может прогреваться от соседей. Но утепляя изнутри Вы делаете её холоднее, а значит точка конденсации влаги сдвинется внутрь дома. И вполне может оказаться на фольгоизоле. Обратную гарантию Вам ни кто не даст. Дальше имеем намокание ваты и прочие прелести. Аналогичное происходит и с другими бутербродами, если не соблюдён главный принцип - паропроницаемость материалов увеличивается изнутри наружу.

Для бани лучше сделать так - вагонка, воздух, фольга, минвата.

Если дом каркасник и

Stellar написал :
внутри стены ничего нет

то возможно хорошим решением по утеплению будет задуть эковату.
Для этого надо быдет в каждой секции под задувку поделать небольшое (!!) отверстие
Или отодрать 1(одну) доску на стену если обшивка горизонтальная.
В минусах - есть "ломания" небольшие но всеже.
Нужна спец техника или люди со спец техникой для задувки ваты.
В плюсах.
Утепленный нормально(!) каркас.
минимум деструктивных воздействий
возможно экологичность
точно нет заморочек с паропроницаемостью, стиролами и пр.
Стоимость - ХЗ, но по инфе с сайтов материал + работа на куб выходят как просто минвату покупать.
т.е. дешевле относително утепления ватой.
в п

PS cам с эковатой дела не имел. инфа из инета.

nadegniy написал :
Вспененый фольгированный полиэтилен слабый утеплитель, но хороший паробарьер... однако слабо держит высокие температуры и поэтому оказывается не эффективным даже для утепления и пароизоляции парилки, разваливается...вообще материал, который непонятно куда можно применить????

Давайте договоримся, что Вы профессионал (опыт у Вас поболее моего, явно), а я любитель. Поэтому и вопросы у меня связаны с тем, что трогал видел. Так вот поводу изолона (фольгированный) для бани. Прикрепив к стене (скажем скобами) потом обрешетка рейками по стыкам обязательно, потом обить вагонкой из липы. И что эта схема не работает? 5 лет точно, полет нормальный, ничего не отлетает Может у Вас есть данные по большим срокам? Теплоизоляцию частного дома, конечно нужно делать снаружи (не забывая при этом о окнах, дверях и крыше. Но вот в многоквартирном доме за здания отвечают ЖЭУ, РЭУ, и всевозможные управляющие компании. Попробуй добиться от них внешней теплоизоляции! А вот при внутренней теплоизоляции стены, выходящей на улицу, я альтернативы изолону (теплопроводность у него на уровне 0,03 (или ЭППС) не вижу. Слой паронепроницаемого теплоизоляционного материала который не пустит влагу к холодной стене. По поводу механической прочности. Стыки изолона проклеиваются фольгой и пробиваются обрешеткой. Добавив в пустоты обрешетки стекловату, получаем вполне достойную тепло и звукоизоляцию. Затем все обшивается ГКЛ или вагонкой. Что с изолоном будет то? Кто его будет механически нагружать.?

ssolovov написал :
Вопрос нужно решать в комплексе

Не спорю.

ssolovov написал :
Вы будете вентилировать квартиру так,

Я исхожу из обычного проветревания квартиры (утром и вечером),

ssolovov написал :
Утепляя стены изнутри, например, минеральной ватой и не заботясь о пароизоляции

Ко мне как раз и претензии, что я предложил схему теплоизоляции с недостаточным уровнем теплоизоляции, достаточно "дорогую" и паронепроницаемую. Я к авторитетам не отношусь, поэтому вреда другим не принесу, потому что мои советы будут рассматривать достаточно скептически. Да я и стараюсь поменьше давать советов, особенно если выясняется что они спорные. Сейчас я пытаюсь выяснить некоторые моменты связанные с пароизоляцией, лично для себя. Поэтому задаю вопросы и выражаю сомнения (правда, мои сомнения часто воспринимают как утверждения, видно, что то у меня не так с "ораторским искусством").

zenz написал :
На это мне уже не однократно указывали. Да человек и не собирается это использовать, ввиду высокой цены. Или Вы это отнесли к вредным советам, что бы последующее поколение форумчан не вздумали применять?
Скажите, пожалуйста, Вы когда клеите плиты, то щели между ними запениваете. Вы этот зазор специально оставляете? Если да, то какой ширины рекомендуете?

Вспененый фольгированный полиэтилен слабый утеплитель, но хороший паробарьер... однако слабо держит высокие температуры и поэтому оказывается не эффективным даже для утепления и пароизоляции парилки, разваливается...вообще материал, который непонятно куда можно применить????
При утеплении и отделке фасадов получаются щели из-за неровности основания, из-за прямых рук, из-за существующих нормативных допусков, на которые ссылается производитель пенополистирола/ минераловатной плиты.

zenz написал :
Поэтому надо озаботиться вентиляцией в квартире и теплоизоляцией стены, а не паропроницаемостью.

Вопрос нужно решать в комплексе. Например, зима. На улице -25, в доме +25. Вы будете вентилировать квартиру так, чтобы температура была как на улице? Наверное нет. Вы будете подогревать уличный воздух? Скорее всего. Тогда относительная влажность воздуха в доме упадет до не комфортно низких значений и придется ставить увлажнитель и, следовательно, повысить уровень влагосодержания в доме существенно выше, чем на улице. Утепляя стены изнутри, например, минеральной ватой и не заботясь о пароизоляции, Вы создаете условия для прохождения домашнего воздуха с высоким влагосодержанием к холодной стене, где воздух охлаждается ниже точки росы и выпадает конденсат со всеми вытекающими.

2zenz вот тема была на форуме фасадчиков по паропроницаемости, там есть ссылка на СТО: . Если, конечно, это интересно...

nadegniy написал :
Это не утеплитель, он ничего толком не утеплит!!!

На это мне уже не однократно указывали. Да человек и не собирается это использовать, ввиду высокой цены. Или Вы это отнесли к вредным советам, что бы последующее поколение форумчан не вздумали применять?
Скажите, пожалуйста, Вы когда клеите плиты, то щели между ними запениваете. Вы этот зазор специально оставляете? Если да, то какой ширины рекомендуете?

zenz написал :
Да не связывайтесь вы с пенопластом (тем более таким, а не экструдированным), вспомните "хромую лошадь", да и гадость он выделяет.
Покупаете 10мм изолон (пенофол и т.п., в общем вспенный полиэтилен) фольгированный. Пристреливаете скобами (фольгой внутрь комнаты) изолон. Делаете обрешётку и закрепляете вагонку. Да, ещё, стыки изолона проклеиваете фольгой. Продается в рулонах как скотч.

zenz написал :
Да не связывайтесь вы с пенопластом (тем более таким, а не экструдированным), вспомните "хромую лошадь", да и гадость он выделяет.
Покупаете 10мм изолон (пенофол и т.п., в общем вспенный полиэтилен) фольгированный. Пристреливаете скобами (фольгой внутрь комнаты) изолон. Делаете обрешётку и закрепляете вагонку. Да, ещё, стыки изолона проклеиваете фольгой. Продается в рулонах как скотч.

Это не утеплитель, он ничего толком не утеплит!!!

Oleg V написал :
Ну так это и есть принудительная вентиляция, с потерями тепла.

Не, на зиму я их крышками закрываю с изолоном (открываю если с вонючим чем нибудь надо поработать). А то там морозильная камера получается. А летом пущай теряется, тепла много.
А кстати пример Phantom в выше указанной ссылке - баня?
ИМХО (по моему скромному мнению) пример реализации внутренней теплоизоляции Phantom наиболее правильный. Т.е. стена->фольгированный изолон->деревянная обрешетка, заполненная стекловатой->гипсокартон (для улучшения звукоизоляции 2 слоя). Как я думаю:

1. Изолон: благодаря слою изолона точка росы остается на внешней стене и изолон препятствует поступлению воздуха и пара к этой стене. Соответственно конденсат не образуется, грибок не растет. Изолон надо подбирать такой толщины, что бы увести точку росы на стену
   1. Слой стекловаты улучшает теплоизоляцию, а в паре с двойным слоем гипсокартона и звукоизоляцию. Стекловаты достаточно 50мм (это я исхожу из звукоизоляции, можно и 100мм, если есть проблемы с шумом).
2. Двойной слой гипсокартона будет работать как регулятор влажности (вкупе с вентиляцией квартиры) и экран для отражения звука и поглощения его стекловатой.
   Исхожу из того, что (ИМХО) основной причиной образования конденсата (и появления грибка) на стенах является чрезмерное охлаждение стены (до точки росы). Т.е. не пара проникшего, откуда то, а влаги в воздухе квартиры. Поэтому надо озаботиться вентиляцией в квартире и теплоизоляцией стены, а не паропроницаемостью. ЭППС по системе мокрого фасада (даже в квартире), то же получается работает. А вот всевозможные вентилируемые фасады и ППС без пароизоляции, навряд ли (что осень-весна должны подтверждать).
   Ну это, естественно, мое личное мнение, без пропаганды его в массы.

zenz написал :
у меня там две дыры пробито, с двумя вентиляторами

Ну так это и есть принудительная вентиляция, с потерями тепла.

Та тема немного не в тему.
Там именно про паропроницаемость, при чём именно про неправильную последовательность материалов. А тут каркасник. Можно конечно и тут, при желании, навертеть так, что стены будут мокнуть. Например положить снаружи пароизоляцию...

ssolovov написал :
Интересно будет почитать эту тему, особенно посты Gennady

, пытался через поиск её найти - поиск выдал 50 с лишним страниц, но без этой темы...

Интересно будет почитать эту тему, особенно посты Gennady

Stellar написал :
Дом 6х9, металлокаркас, обшитый с двух сторон досками, внутри стены ничего нет. Нужно утеплить, ломать ничего нельзя. Утепление пенопластом ПСБС25, 20 см.

Предлагаю слово "дом" в этой теме писать в кавычках, а то непонятно о чем речь.

Stellar написал :
а потом прямо на пенопласт положить широкие доски, да присверлить их к стене длинными саморезами?

А где вы берете такие длинные саморезы - 240мм? Вот - 20р/штучка, да и коротковаты будут.
На одних саморезах разоришься.

Stellar написал :
Вопрос только - получится ли, как думаете?

Подумать над другим утеплителем, но не пенополистирол, а внутреннюю отделку сделать деревом (софтбордом), хотя бы 5см

zenz написал :
Да не в чем я не уверен! Поэтому и пишу, сомневаюсь значить. Просто понять хочу.

К сожалению, грамотно объяснить не смогу... Но практически все материалы имеют паропроницаемость. Это немного другое, чем воздухопроницаемость.

Oleg V написал :
Представьте, что будет, если сидеть в серверной сутки, двое, неделю. С стен будет капать вода.

Не, не будет, у меня там две дыры пробито, с двумя вентиляторами (один на вдув, другой на выдув). Потом дверь закрывается, только когда "рулить" там начинаю (или гости приходят - что бы не видели этот шедевр и не позорили меня. Я там все абы как делал, спешил очень..

koris написал :
Вы в этом уверены? кстати, паропроницаемость должна увеличиваться изнутри - наружу....

Да не в чем я не уверен! Поэтому и пишу, сомневаюсь значить. Просто понять хочу.

koris написал :
А как Вы изол штукатуркой покрывали?

Ой, про это не надо, геморой ещё тот. Боюсь последователи найдутся. А там прочность не ахти выходит. И сколько продержится неизвестно.

dept103 написал :
Если есть возможность не спешить - отложите проблему до весны, за это время что-нибудь придумаете.

+1, что бы не было мучительно больно за бесцельно потраченные средства....

Stellar написал :
Т.е. саморез диаметром в 4 миллиметра даст такой мостик холода, что на вагонке, налепленной поверх на него будет лёд?

За меня уже ответили. Я и не говорил про лед на вагонке, хотя у родителей на не очень хорошо утепленной лоджии образуются сталактиты льда в местах, где уголки крепления подоконника ничем не изолированы от МДФ панелей обшивки.
Утеплять, конечно лучше снаружи (крышу можно и удлинить, чтобы получить приемлимый свес), но в Вашем случае "наружа" вопрос спорный (исходя из конструкции стен). Если есть возможность не спешить - отложите проблему до весны, за это время что-нибудь придумаете.

zenz написал :
Строительные материалы, которые не допускают хорошей паропроницаемости это: пенополистирол;

Давайте договоримся, ЭППС и ППС это разные материалы. Более того производители делают их разными и внутри каждой группы например. Та же Г1.

Но ЭППС не паропроницаем (как и фольгоизол), а ППС хорошо пропускает пар.

Гипс работает как аккумулятор влаги, но на достаточно коротком промежутке времени. Представьте, что будет, если сидеть в серверной сутки, двое, неделю. С стен будет капать вода. Гипс тут не поможет.