если и написано про 10 мА, то немало посетителей форума сообщали, что такое УЗО срабатывает от стиральных машин. правда, были мнения, что ванна вообще-то не для стиральных машин. предполагается, что они или в отдельном другом помещении или вы пользуетесь общественной прачечной. а конкретную ссылку на номинал УЗО дато не могу. мож кто другой знает?
Для меня авторитетов нет. Если Вам кто-то сказал, что такое УЗО срабатывает от стиральной машины, то я готов это оспорить, с полным набором приборов. В моей практике такое УЗО не подходило лишь к отвратительному монтажу электропроводки.
7.1.82. Обязательной является установка УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА для групповых линий, питающих розеточные сети, находящиеся вне помещений и в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью, например в зоне ванных и душевых помещений квартир и номеров гостиниц.
Спасибо, это я нашел. В старом форуме мы обсуждали и было где-то указано про 10мА УЗО для влажных помещений. По ошибке мы ванную считали влажным помещением. А Госэнергонадзор мне не отвечает, хотя сами меня гоняли по этому поводу. Видимо какая-то инструкция была, а сейчас ее отменили - не помню где читал, но читал сам в Госэнергонадзоре. Вот какой документ и действует ли он сейчас - не знаю.
Поставить 2000 УЗО и остаться на том же уровне?
Да Вы обычный монтажник батенька. После Вас нужно обязательно проверять и замерять.
Как Вы знаете, на стиральную машину прокладывается отдельный провод и устанавливается розетка. Так вот, ток утечки при нормальном монтаже данной линии будет менее 1mA. Ток утечки исправной машины в рабочем состоянии должен быть менее 3mA.
Был случай, когда выбивало УЗО и на 30mA. После измерения выяснилось, что сопротивление изоляции занижено. Оказалось срок службы машины давно вышел (была куплена ещё в берёзке 20 лет назад).
Бывают случаи, когда машины не соответствуют установленному стандарту. Их не должны были допустить к продаже и обязаны заменить.
2Андрёй,
Ачто значит: "По ошибке мы ванную считали влажным помещением."
Разве это не так?
====================
7.1.48.
......
В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.
не по теме, но пусть здесь будет
7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.
7.1.88.
.....
Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Да, и насчет 10ма нигде не нашел...
Кстати вот здесь хорошая подборка в отношении УЗО
Если у Вас на линии одна стиралка и УЗО на 10мА выбивает, то это брак стиралки, а не УЗО
СП 31-110-2003
ПРИЛОЖЕНИЕ А (рекомендуемое)
п. 1.2 Суммарное значение тока утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должно превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных о токах утечки электроприемников его следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
Исходя из этого стандартная ИСПРАВНАЯ стиральная машинка не может иметь ток утечки более 4мА и УЗО вышибать не должною
п. 4.15 Для сантехкабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать УЗО с номинальным дифференциальным отключающим током до 10 мА, если на них выделена отдельная линия, в остальных случаях, например при использовании одной линии для сантехкабины, кухни и коридора, следует использовать УЗО с номинальным дифференциальным током до 30 мА.
Lazy_ написал :
При отсутствии данных о токах утечки электроприемников его следует принимать из расчета
Измеряем токи утечки - данные уже присутствуют. 8-)
Или допустимый ток утечки указан производителем СМ - прямо или косвенно (через рекомендованный номинал УЗО).
И кстати, при токе утечки 4мА установка УЗО номиналом 10мА уже противоречит рекомендациям.
P.S. Идти в суд с подобными аргументами несколько рискованно...
(((п. 4.15 Для сантехкабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать УЗО с номинальным дифференциальным отключающим током до 10 мА,)))
никто не упоминает про стиральные машины в этих помещениях. такая идеальная ситуация, сильно отличная от реальной.
P.S. Идти в суд с подобными аргументами несколько рискованно...
Стоит порыться в ГОСТах. 4мА на 10А берет проектировщик. А на самом деле ток утечки стиральной машинки должен быть значительно меньше стоит порыться в классах защиты бытовой электротехники, но лень. См. ник
vitaly.M
Для особо внимательных, повторяю
"в остальных случаях, например при использовании одной линии для сантехкабины, кухни и коридора, следует использовать УЗО с номинальным дифференциальным током до 30 мА."
ВТБ! написал :
Напомню, у автора проблемы с УЗО на 10мА стали возникать в последнее время и именно с современными моделями: выбивает в начале отжима.
Для мастера из гарантийной мастерской, этих слов должно быть достаточно, чтобы забрать машину в ремонт. Заниженное сопротивление изоляции электродвигателя, говорит о его качестве. Если у новой машины такая утечка, то никто Вам не даст гарантии, что через какое-то время не начнёт выбивать и УЗО на 30mA. После того, как истечёт срок гарантии, Вам поменяют двигатель, но уже за денги.
2Lazy_,
А вот если порыться, в ГОСТах,
то АНДРЁЙ, тут как-то нам приводил документ в котором сказано, что для стиральных машин утечка нормируется макс 5ма.
2lev125,
Выбивает УЗО 10ма именно в момент разгона двигателя.
Утечка изоляции тут не при чём. И еще - при отключении вывода заземления сетевого фильтра этот эффект пропадает.
Угу, только его текст я так и не нашел))
А документ этот - ГОСТ 27570.0-87 - Безопасность бытовых и аналогичных электрических приборов. Общие требования и методы испытаний.
BV написал :
[b]
И еще - при отключении вывода заземления сетевого фильтра этот эффект пропадает.
Эффект пропадает до тех пор, пока Вы не возьмётесь за машину стоя босиком на полу. Для этого оно и ставиться.
Давайте честно скажем, что купить качественную машину и установить систему безопасности европейского уровня, многим в нашей стране не по корману.
Жаль, но на практике я это делаю только по индивидуальному заказу.
Есть конечно горячии головы чиновников, которые говорят, что завтра мы будем жить по новому, но они быстро остывают.
lev125 написал :
Что-то Вы сами себе противоречите?
Ток переменный, возможна не только омическая утечка. ;-)
Кстати, есть УЗО, которые предназначены как раз для защиты нагрузок подобного рода: они укладываются в требования стандарта, но ближе к верхнему пределу.
Например, anti-disturbance у ABB, на 30мА, разумеется.
Андрёй написал :
Где в ПУЭ написано про какое УЗО можно и должно быть в ванной? Где-то читал или мне в Госэнергонадзоре сказали, что для ванной УЗО должно быть на 5мА.
В ПУЭ написано "не более 30 мА " про 10-ку там вообще ничего не написано.
Но, на мой взгляд, на СМ нужна отдельная линия именно 10-кой ИМХО
Баталий на эту тему было много
Да и вендоры в своих схемах используют всегда 10-ку
Выбивать при правильном построении схемы и корректной работы См ничего недолжно
Даже если утечка до 5мА....
Бесперебойной жизни!
Игорь
Сопротивление плитки и заземляющего провода несопоставимы.
А если Вы имеете ввиду потенциал на PEN при четырёхпроводном стояке (безотносительно фильтра), то при исправной системе там самое большее единицы вольт.
Полные гарантии "босяку" могут дать только исправные пятипроводной стояк, СУП и ДСУП в санузле.
В Госэнергонадзоре узнал, что временная инструкция по которой нас строили и гоняли отменена введением нового ПУЭ 7 редакции с 2000 года.
В этом новом ПУЭ стиралки должны подключаться через УЗО 30мА.
BV скажи ссылку, где я писал
"то АНДРЁЙ, тут как-то нам приводил документ в котором сказано, что для стиральных машин утечка нормируется макс 5ма."
Там как раз и обсуждали эту тему.
Garel написал :
Но, на мой взгляд, на СМ нужна отдельная линия именно 10-кой ИМХО
Полностью солидарен - если делать для себя. В крайнем случае можно заменить на 30мА.
А если как автор - сотни или тысячи установок в год?
Даже 2-3% "восьмимилиамперных" СМ становятся большой проблемой для бизнеса - конкуренты ставят 30мА и в ус не дуют.
Чего он получит? От чего он получит?
Вся электроника внутри железного корпуса располагается на изоляторе. Если уж его пробъет, тогда ничего кроме как непосредственное заземление корпуса здесь не спасет. А входной фильтр к этому никакого отношения не имеет.
Он там ставится для защиты сети от помех, которые могут проникать всеть в следствии работы прибора.
2Андрёй,
Попробуйте по поиску, по ключевому слову "Андрей"...
Хорошенький вывод в .
Типа проблема не в 25 мА, что не соответствует ГОСТу. а в пользователе.
Чудьненько. Лапша не успевает высывать, как новую подкидывают.
Кто говорил и где написано, что стиралка имеет соответствующий уровень защиты для применения в условиях повышенной влажности?
Они же и оговариваются, что сами по себе изделия качественные, отсюда следующий вывод - при смене среды обитания на надлежащую, ток утечки снижается до нормы.
Ведь нельзя же написать, что изделие качественное, вот только утечка у него вышн нормы в 5 раз...))
К тому же упомянуты только малогабаритные стиралки, которые устанавливаются под раковиной - они и базу соответствующую под такой вывод привели. И вообще это раскрутка "кувшинок", или как там эти раковины называются)
DMC:
"Вся электроника внутри железного корпуса располагается на изоляторе. Если уж его пробъет, тогда ничего кроме как непосредственное заземление корпуса здесь не спасет."
УЗО батенька спасёт. Для этого оно и ставиться. А по отношению к заземлению ты будешь трястись в судорогах, пока не наберёшь проводимость тока через себя 16А, чтобы сработал автомат.
2lev125,
Спорить с вами нет желания, тк нет охоты разжевывать по буквам некоторые очевидные вещи.
2Андрёй,
Да у вас склероз батенька
Андрёй (Томск) 17 фев. 2005 15:33:34
Зря спорите. Норма на утечку для стиралки 5мА. Так, что ставить надо на 30мА. Если поставить на 10мА, то запаритесь бегать и включать УЗО. Проверено практикой.
Андрёй(Томск)18 фев. 200518:04:47
Зря спорите. Норма на утечку для стиралки 5мА. Так, что ставить надо на 30мА. Если поставить на 10мА, то запаритесь бегать и включать УЗО. Проверено практикой.
Андрёй(Томск)18 фев. 200518:04:47
У меня нет склероза. В этом ГОСТе требования к стиралке, а не к ее монтажу.
Я почему спрашиваю, т.к. меня гонял Госэнергонадзор с 1998года и давали прочитать "Рекомендации" в которых "рекомендовали" устанавливать УЗО на 5 мА. Т.е. прочитали ГОСТ 27570.0 и требуют. А то что таких УЗО нет в принципе (в то время) ни кого не спрашивали.
Вот я и хочу найти название этого самого документа, хотя он при введении ПУЭ 7 редакции автоматом отменен в 2000 году.
Разночтения нет! Требования ГОСТа к стиралкам выполняются. ПУЭ же не к стиралкам придирается, а к их установке, т.е. какие УЗО можно ставить.
Про ссылку на статью про стиралку под раковиной. Требования ГОСТ15150-69 ни кто не отменял. Стиралка (как и любой бытовой прибор) должна эксплуатироваться по категории УХЛ 4.2 - это означает температуру от +10°С до + 35°С и влажности не более 80% при 25°С.
Это если корпус не занулен-заземлен. А если он заземлен-занулен, но входной фильтр отсоедиен от корпуса, то узо не нужно, ибо пробой на корпус будет инициировать КЗ в линии. Но при этом, если нет пробоя, то и трясти от корпуса тебя не будет, как это происходит с подключенным фильтром.
2Андрёй,
За ГОСТы - спасибо.
2Lazy_,
А вы, простите, про какие фильтры разговор ведете? Которые защищают оборудование от внешних воздействий или фильтры защиты от помех, которые защищают сеть от воздействий приборов...?
2Lazy_,
Ну,
во первых, варисторы стоят далеко не во всех фильтрах,
во вторых, в некоторых фильтрах варистор только фаза-ноль,
в третьих, срабатывают они только при достаточно большом импульсе
Но если фильтр по классической схеме, вы правы, двигатель может вызывать всплеск напряжения, и открывается варистор фаза-заземление.
Вот надо спрость у Андрёй по какой схеме, как правило, делают фильтры в СМ и есть ли там варисторы....?
В самом фильтре нет варисторов. Там только два кондера и резистор около 360кОм. При работе этого фильтра один кондер закорачивается соединением ноль-земля. Это нормально.
А вот в плате электроники стоят варисторы. Они и "создают" специальную утечку для защиты платы от перегрузки и при не правильной работе. Если УЗО не будет - тогда ремонт заменой платы. Это дороже, чем просто включить выключившееся УЗО.
BV написал : 2Андрёй,
Значит ли это что и земля платы электроники тогда была снята с корпуса?
Сколько варисторов на плате? 3? 2? 1?
Снимался средний провод (земля) только фильтра. Все остальное как полагается было подключено к земле.
Варисторов на разных платах по разному. Есть где их вообще нет. Но обычно один. Максимум встречал 3. Что они там делают и зачем их там столько - не разбирался.
Андрёй написал :
Где в ПУЭ написано про какое УЗО можно и должно быть в ванной? Где-то читал или мне в Госэнергонадзоре сказали, что для ванной УЗО должно быть на 5мА.
То что сказали-бред полный. Есть нормативный документ ГОСТ Р 50571.11-96 (МЭК 364-7-701-84). В разделе 701.53 Распределительные устройства и устройства управления в пункте а говорится (цитирую дословно по документу) - или защищены устройствам защитного отключения, реагирующем на дифференциальный ток не более 30 мА, для большего "экстремизма" можно в проекте указать ток 10 мА, а вот насчет всего остального - отослать к указанному ГОСТ. Этот стандарт международный и с нми трудно спорить.
kotofey написал :
УЗО не ставится в ванной - однозначно.
УЗО конечно в прямом смысле в ванной не ставится. Оно ставится в щите. Но мы так говорим, подразумевая, что все что в ванной находится - питается через УЗО.
Андрёй написал :
УЗО конечно в прямом смысле в ванной не ставится. Оно ставится в щите. Но мы так говорим, подразумевая, что все что в ванной находится - питается через УЗО.
Ну теперя все на своих местах, именно так и надо. Причем можно на мой взгляд (Мосэнерго за ето не придирается, а хвалит) с током отсечки 10 мА
Очередной раз напомню уважаемым господам, что выбор узо зависит исключительно от измерений или рассчетной документации по данной линии, независимо от того где эта линия проходит. Для защиты жизни есть есть рамки 0-30mA - ставится минимально допустимое.
Есть эксплуатационные правила узо, есть нормативы безопасности жизни, ограниченные узо в 30мА. Проходит по рассчетам или измерениям 10мА - ставим 10, не проход десятка - смотрим 30. 30 не проходит - убираем прибор из опасной зоны, туда, где допустима установка противопожарного узо.
Либо дробим линию до того состояния, пока она не будет отвечать всем требованиям.
Т.е. всегда и везде защита выбирается с минимально допустимым номиналом, чтобы минимизировать последствия аварий. При этом не возбраняется устанавливать любой удовлетворяющий требованиям прибор, параметры которого не выходят за установленные рамки...
Вот наконец, золотые слова сказаны. Просто подписываюсь под КАЖДОЙ БУКВОЙ НАПИСАННОГО. В голову угла - расчеты и нормативная документация, а не "Я так считаю" или " Я так хочу"
DMC написал :
выбор узо зависит исключительно от измерений или рассчетной документации по данной линии
Как будем мерять импульсные утечки?
Опасности для жизни и здоровья они не представляют, а УЗО стандартного типа срабатывает много раньше предельных 40 милисекунд.
ВТБ! написал :
Как будем мерять импульсные утечки?
Опасности для жизни и здоровья они не представляют, а УЗО стандартного типа срабатывает много раньше предельных 40 милисекунд.
А надо их мерять то? При расчете ток отсечки автомата УЗО выбирают на 20% большим, да еще приходится выбирать номинал (в сторону увеличения) по каталогу-такого запаса хватит на все импульсные помехи.
Гмм, не совсем понял про импусные утечки, что вы под этим подразумеваете?
А разве мал выбор узо, которые специально предназначены для различных аномалий: АС, А, В, S, G....
Гмм, не совсем понял про импусные утечки, что вы под этим подразумеваете?
А разве мал выбор узо, которые специально предназначены для различных аномалий: АС, А, В, S, G....
Гмм, не совсем понял про импусные утечки, что вы под этим подразумеваете?
А разве мал выбор узо, которые специально предназначены для различных аномалий: АС, А, В, S, G....
Утечка малой длительности (механика всё равно расцепить не успевает), но с достаточной энергией, чтобы УЗО "помахало кулаками после драки".
Для этой аномалии ещё один тип AP-R - по параметрам формально А, но время срабатывания "прижато" не к нижнему пределу, а к верхнему - некий аналог S.
ВТБ! написал :
Утечка малой длительности (механика всё равно расцепить не успевает), но с достаточной энергией, чтобы УЗО "помахало кулаками после драки".
Для этой аномалии ещё один тип AP-R - по параметрам формально А, но время срабатывания "прижато" не к нижнему пределу, а к верхнему - некий аналог S.
И стоит ли заморачиваться на импульсных токах?
Если их длительность мала, то они и не навредят...
kotofey написал :
И стоит ли заморачиваться на импульсных токах?
Если их длительность мала, то они и не навредят...
О том и речь: вреда от них либо нет, либо он всё равно неустраним (механика не успевает), а ложные срабатывания возможны (энергии импульса хватает на запоздалое срабатывание).
ВТБ! написал :
О том и речь: вреда от них либо нет, либо он всё равно неустраним (механика не успевает), а ложные срабатывания возможны (энергии импульса хватает на запоздалое срабатывание).
Ну а тогда имеет смысл забыть об этих помехеа или применить подавитель импульсных помех, но по-моекму это уже не нужный накрут.
\* УЗО типа АС - устройство защитного отключения, реагирующее на переменный синусоидальный дифференциальный ток, возникающий внезапно, либо медленно возрастающий.
\* УЗО типа А - устройство защитного отключения, реагирующее на переменный синусоидальный дифференциальный ток и пульсирующий постоянный дифференциальный ток, возникающие внезапно, либо медленно возрастающие.
\* УЗО типа В - устройство защитного отключения, реагирующее на переменный, постоянный и выпрямленный дифференциальные токи.
\* УЗО типа S - устройство защитного отключения, селективное (с выдержкой времени отключения).
\* УЗО типа G - то же, что и типа S, но с меньшей выдержкой времени.
2ВТБ!,
Ну это уже из разряда редкостей. Т.е. как бы и есть, но на общем фоне - как бы и незаметно. Как и все аномалии эти случаи нельзя классифицировать стандартом, и разбираться с ним надо индивидуально.
Не вижу проблем. В том плане, что для большенства это не актуально, а частные заморочки есть у всех, у каждого свои.
Знал про все типы, кроме G, даже не сталкивался с ним. Большое спасибо за расширение моего кругозора и объема знаний. DMC, на самом деле спасибо огромное. Написано без подколов и издевок, но с искренней благодарностью.