Частично теплый пол: изоляция, сетка.

Санузел 2.4x2.4м, электрический теплый пол проложу только на части площади, неправильной формы (см. tp1.gif). Учитывая небольшую относительную площадь, плавающий пол делать не буду, да и не получится он плавающим, вокруг в стяжке будет канализация, трубы и т.д. В качестве теплоизолятора выбрал ЭППС (австротерм 2см), класть буду прямо на плиту (нужно выравнивать или сама вомнется под весом стяжки?). Класть листы 1200x600 планировал только под теплый пол, стык в стык (см. tp2.gif). Теплый пол хочу закрепить на сетке для распределения тепла, саму сетку немного приподнять от ЭППС (явно запрещено в родной инструкции, видимо, чтоб не плавился), скажем, на 2см (лепешки из раствора?). То есть стяжка получается полуплавающая: часть на теплоизоляции, часть - жестко сцеплена с плитой.

Читал различные рекомендации, все очень противоречиво: встречал рекомендации в этом случае делать прорези в теплоизоляции для местного сцепления с плитой (какие? на каком расстоянии?). Встречал рекомендации стелить листы ЭППС на некотором расстоянии друг от друга (на каком? по 5см между листами?). Встречал мнение, что нормальная смесь (я так понимаю, с элестификатором или специальная для теплых полов) и будет счастье.

Что касается армирования: его, я так понимаю, есть смысл выпустить за пределы изоляции (на сколько минимум? или сделать сетку везде, где можно, пока не упрется в трубы?). По идее, для сцепки изолированной и неизолированной области так будет лучше. С другой стороны, сетка будет уводить тепло в сторону, например, под ванну, где оно мне не нужно, я поэтому и стелю теплый пол только на части площади. Где оптимум?

По поводу сетки. Можно ли использовать сварную сетку 50x50x1.8? Изначально, я рассчитывал взять сварную сетку 50x50x3(4) в картах, так как надеялся, что карты эти будут идеально ровными. Те карты, которые я пока видел, все какие-то гнутые, при этом они достаточно жесткие (потому что толстая проволока), и я не совсем понимаю, как я их буду выравнивать обратно в плоскость. В этом смысле есть ощущение, что сетку 50x50x1.8 выпрямить будет проще, но достаточно ли она жесткая, чтобы справиться с армированием?

Пока вроде все. Никак не могу додумать этот кусок до конца. А делать уже надо. Помогите, чем сможете. Заранее спасибо.

dubbha написал :
Те карты, которые я пока видел, все какие-то гнутые, при этом они достаточно жесткие (потому что толстая проволока), и я не совсем понимаю, как я их буду выравнивать обратно в плоскость.

подогнуть можно

dubbha написал :
класть буду прямо на плиту (нужно выравнивать или сама вомнется под весом стяжки?).

плоскость желательно выровнять ( ямы бугры)

схожая ситуация предстоит -пока думаю плавающую стяжку полностью

dubbha написал :
плавающий пол делать не буду, да и не получится он плавающим, вокруг в стяжке будет канализация, трубы и т.д.

в теории неудобство будет возле входа в стояк (высота отвода?) дальше уклоны должно быть нормально
общая высота стяжки какая?

Перекрытие кривое, так что высота варьируется. Расчетная 7,7 см. то есть на изолированных участках будет 2см изоляция, 5,7см стяжка с сеткой и теплым полом, поверх стяжки гидроизоляция и плитка (~1,5см). Канализация отходит от перекрытия довольно рано (отвод достаточно высокий). Но так же рано она пойдет выше уровня плитки. Потом, опять же, идет по диагонали, вместе с МП-трубами, с выходом под сифон ванны и опять поднимется выше уровня плитки, к стиралке. Соответственно, покрытие (плитка) все равно будет разделена на отдельные участки, и есть ощущение, что в этом случае делать подо всем этим плавающую стяжку на всю площадь нецелесообразно.

Насчет сетки - подогнуть, может и можно, но что-то я не представляю, как. Карта даже метр на полметра в сильно искривленном состоянии с такой толщиной проволоки будет, думаю, сильно сопротивляться, я ее в плоскость, а она - назад. Это же не отдельный кусок проволоки. А что известно про 1.8мм? Не подходит?

to dubbha
Часть пола делать плавающим а часть нет это само собой не очень хорошая идея, но в вашем случае толщина стяжки и армирование позволяет сделать это. Пол лучше выровнять(сдолбить или наливайкой). Теплоизолятор - одобрямс.

саму сетку немного приподнять от ЭППС (явно запрещено в родной инструкции, видимо, чтоб не плавился)

-поясните, и озвучте производителя кабеля.
У вас кабель лежит слишком глубоко от поверхности(не забываем про толщину плитки и клей), желательно 2-3 см от поверхности напольного покрытия(плитки). Можно просто что-нибудь(камешки, железки, деревяшки) подложить под сетку.

Читал различные рекомендации, все очень противоречиво: встречал рекомендации в этом случае делать прорези в теплоизоляции для местного сцепления с плитой (какие? на каком расстоянии?). Встречал рекомендации стелить листы ЭППС на некотором расстоянии друг от друга (на каком? по 5см между листами?). Встречал мнение, что нормальная смесь (я так понимаю, с элестификатором или специальная для теплых полов) и будет счастье.

Не рекомендую ничего из этого, очень сомнительные советы.
Армируем всю площадь, это и даст "индульгенцию" от разного "типа"(плавающий, на жесткое основание) пола.

сетка будет уводить тепло в сторону, например, под ванну,

ерунда, не заморачивайтесь. Оптимум в том, куда вы положите кабель - там и будет греть.
Рекомендуемая толщина прутка сетки начинается с 1,4 так что 1,8 самое то. А вот с 3-4мм это вы уже перебарщиваете. Я видел в продаже только ровную(лежит ровными штабельками), интересно где вы столько гнутой нашли? Может ещё где посмотреть.

MersGM написал :
-поясните, и озвучте производителя кабеля.

В инструкции есть явное указание, что не рекомендуется класть кабель прямо на утеплитель в случае использования ЭППС. Пол Эксон (Одескабель).

MersGM написал :
Рекомендуемая толщина прутка сетки начинается с 1,4 так что 1,8 самое то.

Приятно слышать. То есть для функции армирования этого достаточно. А что это за рекомендации? Где с ними можно ознакомиться?

to dubbha
Немного странное указание. Исходя из него, тогда уж нельзя класть на любой утеплитель, и пенофол в том числе.
А вы им письмо черканите - пусть они расскажут "почему". Будет интересно послушать.

Да достаточно. Но, вот вспомнить где я это читал(лет 15 назад) увы сейчас уже не вспомню. Вроде справочник какой то, что то вроде Снипа.
Здесь на форуме, было несколько тем по стяжкам. Я по ним пробежался вскользь, там неплохое комьюнити, спросите там, быстрее и точнее ответят.

MersGM написал :
Здесь на форуме, было несколько тем по стяжкам. Я по ним пробежался вскользь, там неплохое комьюнити, спросите там, быстрее и точнее ответят.

Честно говоря, темы вроде FAQ, которая вместо того, чтобы стать собствено FAQ-ом, стала по сути линейным подфорумом, где все пишут в одну тему все, что связано со стяжкой, и все это разрастается до сотни страниц, где все вперемешку - полусухие, обычные, наливайки, материалы, интсрументы, где достать в таком-то городе, личные взаимные нападки - мне кажется не совсем удачным проектом FAQ-а, ИМХО понятие отдельной темы на форуме затем и существует, чтоб не валить все в одну кучу. Поэтому я и решил создать отдельную тему, с описанием своей конкретной ситуации. Если так гуру отреагируют не сразу, то я готов подождать. Зато не буду просто засорять форум. Все таки понятие "коммьюнити", по идее, относится ко всему форуму, ну или хотя бы к разделу, но уж никак не к отдельной теме. А насчет FAQ, ИМХО, его нужно делать заново, и он не должен быть открытым. Группа гуру должны собраться, вычленить список наиболее часто задаваемых вопросов, сгруппировать их, и договориться о наиболее корректных лаконичных ответах и направлениях - куда копать. Ну это так, мое скромное видение.

Кроме диаметра сетки еще раздумываю о том, может лучше сделать стяжку в два слоя, как тоже часто советуют - первый слой, на него сетку с ТП, и второй слой. Так вроде опасней в смысле отслоения (делать второй слой нужно побыстрее, в течение 3-4 дней? или наоборот - выждать?), но в смысле установки маяков, укладывания сетки и перемещения вроде должно быть удобнее. Потому что сейчас пока практически сложно понять, так где же ставить маяки и куда при этом я буду ставить ноги, когда буду тянуть стяжку. И насколько хорошо смесь уйдет под сетку 50x50, и заполнит ли там все пустоты.

to dubbha
Насчёт FAQ по стяжкам, я с вами в чём то согласен, в чём то нет. Уж больно тема широкая и в рамки FAQ загоняется с трудом.

Два слоя всегда хуже чем один, а главное, зачастую, совсем не нужно. Сложнее, дольше, менее качественно с точки зрения целостности и надёжности и т.д. и т.п.
Насчёт перемещения, людям которые редко делают такие вещи, это кажется сложным, а тем которые делают это чуть ли не каждый день непонятны наши вопросы об этом
Цитата из поста #302 этой темы

Я понимаю, что вас интересует. Проявите немного смекалки. К примеру, поставьте два кирпича и на них положите доску, можно из деревяшек сделать скамеечку с прорезями для сетки, вкрутите посередине несколько саморезов "пожирнее" перекиньте на них доску, прикрутите к стене уголок на него доску, в некоторых случаях можно просто положить кусок фанеры(толстой) на сетку и ходить по ней, ну и т.д.

Уйдёт замечательно, пустот не будет.

MersGM написал :
Немного странное указание.

а что странного, на семинаре уважаемого производителя упоминали о причинах перегорания кабеля из-за контакта с теплоизолятором

to baly
Так в том и странность, что этот уважаемый производитель предлагает теплоизолятор и монтаж кабеля непостредственно на него. Причём, по плотности, вспененый полиетилен(и его аналог)то есть пенофол, всегда проиграет ЭППС. Это обозначает, что вероятность того, что кабель под "тяжестью" стяжки "продавит" теплоизоляцию и окажется как бы в "карманчике"(теплоизолятор как бы "обнимет" кабель и в этом месте затруднит теплосьём)для пенофола(и его аналогов) всегда будет выше чем для ЭППС. Вот такая "загогулина" понимаешь.

Случаи перегорания были, и по озвученной мною причине тоже.

MersGM написал :
Так в том и странность, что этот уважаемый производитель предлагает теплоизолятор и монтаж кабеля непостредственно на него.

может инструкции подправили - на теплоизоляцию стяжка, кабель в нижней части

to baly
От "таких" изменений терминов в инструкции суть вещей не меняется. Кабель в нижней части = кабель "лежит" на теплоизоляции.

Может, я немного некорректно передал содержание иструкции. Там рассматривается три варианта:

1. На монтажную ленту на черновую стяжку (тут вроде все ясно)
2. На монтажную ленту на пробковую изоляцию 3-5мм (монтажная лента прямо на пробку)
3. На металлическую сетку на твердую теплоизоляцию от 20мм (только на сетку, ни в коем случае не непосредственно на утеплитель).

То есть ограничение касалось любой толстой твердой изоляции (в моем понимании это в первую очередь ЭППС). А впененные полиэтилены я как-то даже не рассматривал, с ними вроде все ясно, слишком они вспененные. Низкая плотность и устойчивость к сминанию. Во всяком случае, изучая этот вопрос теоретически, очень быстро пришел к тому, что ЭППС есть оптимум по критериям теплопроводности, толщины и устойчивости к сминанию.

Насчет пробковой изоляции ничего сказать не могу. Просто интуитивно показалось, что при такой толщине это скорее психологическое решение для тех, кто хочет знать, что изоляция у него под ТП есть, но очень хочет, чтоб все было "зеленое" и "натуральное".

Инструкции эти самые, с картинками, если что, тут (правда, по-украински):

to dubbha
Пробка как раз при такой толщине очень даже ничего, никакой психологии.
Пункты 2 и 3 противоречат друг другу. Предполагаю, что инструкцию просто слизали у других производителей не особо вникая в суть. Другого объяснения не вижу

MersGM написал :
Пункты 2 и 3 противоречат друг другу

И какой же из них ближе к истине, по-Вашему? Лучше непосредственно (на монтажную ленту) не клать кабель на теплоизолятор, будь то пробка или ЭППС? Потому что пробке тоже придется несладко, пожет продавиться, подгореть, образоваться пустоты и кабель перегорит?

to dubbha
Да это не "по моему"(здесь никакой отсебятины быть не должно), производитель рекомендует. При необходимости использования теплоизоляции кабель кладём на неё. Другой рекомендации пока не встречал. Кабель на сетку и сетку поднимаем - это в тех случаях когда слой стяжки больше чем нужно и к обсуждаемому вопросу имеет лишь косвенное отношение.
Если разобраться, можно только предполагать, что имеется ввиду опасения в постепенном проминании ЭППС(эфект "кармана" и при том, что ЭППС не менее 2см толщиной), поэтому "рекомендуют" применить сетку в качестве армирования. IMHO сказали "А", но про "Б" ничего не разъяснили. И потом, вы же там не собираетесь ездить на машине(1-1,5т), какое там нафиг проминание? Можно ради эксперимента, взять кусок кабеля и попробовать вмять его в лист ЭППС.
Ту, 2мм-ую пробку(той плотности), которую завозили в начале, и даже ту(также 2мм-ую, но другой(меньшей) плотности)), которую завозили потом, кабель продавить не в сосотоянии. Речь идёт о технической листовой пробке ("Аморим" помнится) толщиной 2мм и 0,6м.кв. в 1-ом листе. Притом что сверху на неё(пробку) укладывался лист фольги толщиной 100мкм.
Вот и думайте зачем они это написали? Как говориться "я не знаю что ты имела в в виду"?

Чтоб не плодить темы, прошу поделится опытом использования в качестве шумотеплоизоляции под мокрый теплый пол ROCKWOOL ФЛОР БАТТС 25 мм.
Как крепить к такой основе Пекс трубы, не протыкая гидроизоляционную ПЭТ пленку?

to HVU

Тут обсуждается кабельный ТП. Я так понимаю вы задаёте вопрос про водяной, поэтому ищите темы про водяной ТП.

Насколько я знаю, труба крепиться к армирующей сетке.