Отопление: разводка и зачем мне закрытый мембранный расширитель?

3-х этажный частный дом, сейчас отопление разведено только на 1-ом этаже: материал ПП, чугунные радиаторы, теплый пол, система однотрубная горизонтальная с установкой байпасов на каждом радиаторе, общий насос и еще дополнительный на теплый пол (работает пока и на одном общем, это на перспективу) теплый пол регулируется краньями, расшириетльный бак типа пластиковая канистра, краны маевского на каждой батарее и один на выходе из котла в верхней точке все работает замечательно, планирую в следующем году подключить следующие два этажа хочу сделать такую же однотрубную горизонтальную систему с байпасами т.е. всего будет 2 вертикальных стояка один подача один обратка, радиаторы алюминь, расширитель канистра, сомневаюсь в правильности и надежности такой системы, будет ли одинаковая температура во всех радиаторах? сейчас все нормально температура одинаковая стоит 8 радиаторов, и еще а зачем мне мембранный расширительный бак? в советские времена были открытые баки и ничего, а сейчас читаю разные статьи где говорится что открытые расширители это прошлый век лучше использовать мембранные закрытые, а в чем разница, чем один хуже другого? так ничего конкретного по данной теме не узнал, единственное понял что с открытым мне не нужно париться с установкой, настройкой и нет необходимости добавлять такие элементы как манометр и предохранительный клапан, да и дешевле оно все в конце концов и не будешь беспокоится за то что у тебя когда нибудь давление зашкалит когда тебя нет дома или мембранный бак сломается. Объясните мне я с системами отопления знаком 2-й год и то только на примере своего дома и 4-5 домов друзей и знакомых

По безопасности открытый гораздо надежней. Основные минусы: 1. теплоноситель обогащается воздухом (кислородом), инициируя коррозию элементов системы; 2. Выше гравитационного давление в системе не повысишь, а это зачастую требуется для ликвидации завоздушивания .

ну как мне кажется обогащение кислородом теплоносителя с открытым баком это столь призрачное понятие и оно настолько ничтожно что разницы в сроке службы не почувствуешь на чугунных батареях оно может и скажется когда ниубдь а вот на алюминиевых наверное совсем нет. У бабушек и дедушек в частных домах которых я был отопление из стальных труб большого диаметра (76 или 89) стоит по 20-25 лет и пока ничего нигде не подтекает, а проблемы с воздушными пробками быть не должно если грамотно смонтировать разводку, единственное где они возможны как мне кажется так это в теплом полу из-за невозможности его разводки соблюдая правильный уровень, но и с этим можно бороться, у меня наполнение системы происходит через низжую точку из водопровода, т.е. открыл крантик система заполняется, закрыв и открыв некоторые кранья вода пойдет исключительно через теплый пол, из расширетеля через кран излишки воды на улицу, порегулировав туда сюда кранья система заполняется полностью и нет никаких воздушных пробок или я не прав?

Что думаете по поводу самой разводки отопления? Почитал статьи говорится что нижнее подключение (вход/выход внизу) радиаторов не дает ему нагреваться как заявлено в паспорте, потери 10-15%, правда ли это? А у меня именно такое подключение. И одинаково ли это относится к алюминиевым, биметалическим и чугунным радиаторам? а то на одном сайте написано что оптимально диагональное подключение, на другом боковое, понял что боковое лучше не использовать при большем количестве секций, но если взять за основу что кол-во секций не будет превышать 10, как тогда?

Почитайте ... Лучше про "ленинградку ", я нигде не нашел.....
по поводу расширительного бачка .... я за открытый расширитель....и "сигналку"(трубку выводяшую излишек). Теории про кислород считаю бредом.... как может напитатся кислородом вода через площадь поверхности с суповую тарелку?Вспомните рыбок в аквариуме-если через воду аэратором не гонять воздух то рыбки быстро кончатся....., а при нагреве вода ещё быстрее отдает кислород......По практике если система сделанна руками то воздух приходится спускать максимум в течении 3 дней....,а далее она будет работать годами без завоздушиваний.....

Dgippo1 написал :
как может напитатся кислородом вода через площадь поверхности с суповую тарелку?

За сколько лет?

maklaudn написал :
а вот на алюминиевых наверное совсем нет

Или как раз да.
Но ещё и от воды зависит.

ВТБ! написал :
За сколько лет?

а какая разница? хоть за двадцать или тридцать.... поверхность воды в РБ спокойная, без интенсивного перемешивания... кислород в этом случае может проникать в главный объем только диффузией через канал полдюймовой трубочки....Можете рассчитать скорость, всеравно скорость выделения кислорода из горячей воды будет на порядки быстрее......

ВТБ! написал :
Сообщение от maklaudn
а вот на алюминиевых наверное совсем нет

Или как раз да.
Но ещё и от воды зависит.

Как так? алюминий же окисляется образуя так сказать защитную пленку как раз при контакте с кислородом, об этом еще в школе то ли на физике то ли химим говорили, или я не прав?

maklaudn написал :
образуя так сказать защитную пленку как раз при контакте с кислородом,

Ключевое слово- с кислородом воздуха.
В жидкой среде будет другой процесс с образованием гидроокиси. И никакой защитной плёнки- только перманентное растворение алюминия.
На самом деле, Вы правы в том, что кислорода там не будет практически.

Dgippo1 написал :
кислород в этом случае может проникать в главный объем только диффузией через канал полдюймовой трубочки.

А если в трубочку вкрутить маевский, то через дырочку в миллиметр.

NNN написал :
А если в трубочку вкрутить маевский, то через дырочку в миллиметр.

Вот такого никогда не слышал и не видел, и что расширитель при таких извращениях действительно будет нормально работать?

Dgippo1 написал :
всеравно скорость выделения кислорода из горячей воды будет на порядки быстрее

Какой процесс будем балансировать?

maklaudn написал :
алюминий же окисляется образуя так сказать защитную пленку

Я же особо оговорил, что от воды зависит.

maklaudn написал :
Вот такого никогда не слышал и не видел, и что расширитель при таких извращениях действительно будет нормально работать?

Я думаю, что из смысла СМС было очевидно, что маевский д.б. открыт, т.к. его назначение в этом случае- заузить площадь контакта с атмосферой.
Это можно сделать и другим способом, но так довольно технологично, имхо.

2All Доброго времени суток! В любой системе есть свои плюсы и свои минусы. Коррозия это минус лежащий на поверхности. Но преимущество закрытой системы не в этом : коррозия всё равно есть и трубы ржавеют и снаружи и изнутри. Всё дело в теплотехнике. При нагреве теплоносителя до 100 градусов цельсия , теплоноситель (вода) закипает при этом выделяется пар, который вызывает щелчки в системе отопления, выход пара через расширительный бак, при наличии нарушений контруклонов, способствует образованию паровых пробок препятствующих нормальной циркуляции , вплоть до полного прекращения в некоторых радиаторах. В итоге , поскольку котлы всё-таки водогрейные, происходит существенное снижение КПД системы отопления . Поэтому производители и не рекомендуют поднимать температуру в теплообменнике выше 90 градусов. Для справки : при 100 градусах теплосодержание воды 416.6 Кдж\кг, пара 2682.9 Кдж/кг. Скрытая теплота парообразования 2266.3 Кдж/кг, Теплотворная способность природного газа 35-40 Кдж /М3 соответственно для образования 1кг пара при 100 градусах потребуется 56-64 куба газа. Каждый раз когда доливаете воду в расширительный бачёк помните что литр этой воды стоит около 200 рублей. В закрытой системе давление изначально выше атмосферного и допускает нагрев до 100 и более градусов без кипения . Соответственно и тепло потраченное на перегрев теплоносителя без парообразования будет с использовано по назначению : обогрев жилища. Поэтому если учесть затраты на закрытую систему ( не такие они и великие) и с другой стороны противопоставить постоянное удорожание энергоносителей , то станет ясно , что в итоге закрытая система окажется кратно дешевле. Повышение КПД всегда работает на карман хозяина. Хотя, если у кого-то газ бесплатный, тогда можно и не заморачиваться

смеханик написал :
При нагреве теплоносителя до 100 градусов цельсия , теплоноситель (вода) закипает при этом выделяется пар

Что не является штатным режимом СО и открытой и закрытой

смеханик написал :
Поэтому производители и не рекомендуют поднимать температуру в теплообменнике выше 90 градусов

И для закрытой и для открытой

смеханик написал :
Каждый раз когда доливаете воду в расширительный бачёк помните что литр этой воды стоит около 200 рублей

А также понимание того что это означает что в системе косяки....раз вода преврашается в пар

смеханик написал :
что в итоге закрытая система окажется кратно дешевле

Не верю.....У мну открытая система- газ+дрова, что то я воду тоннами не заливаю,счас газом так могу вообще не доливать за год ни разу,раньше дровами ну 5 литров за год....

смеханик написал :
В закрытой системе давление изначально выше атмосферного и допускает нагрев до 100 и более градусов без кипения

нафиг надо? если производитель рекомендует до 90гр............

понаплели ... особенно про кислород )) вы же все тут умные , про диффузию пропилена рассказываете , так что неизбежные процессы старения все равно будут идтить своим чередом , и нечего прилагать титанические усилия на борьбу с тем , чего не поборешь ))
Маклауд прав , гемороя больше с закрытой системой , но тут ничего уж не попишешь , так как сегодня на рынке есть цирк насосы , а следовательно купив насос можно не покупать трубы Ф57 , а Ф25 пропилен однотрубка по периметру 100 кв метров отаплив площади продавит без проблем собственно ))
и все бы ничего .... но имея такую систему в 60 м Ф25 пропилена и насос 25-60 , при атмосферном давлении в расш. баке + столб воды 3-4 метра
а насос создает на всосе разряжение минус 6 метров ( не всегда , но теоретически ) при большом сопротивлении системы
так вот если сложить в уравнение 1 атм + 4 метра вод. столба = 1атм - 6 метров вод. ст.
получаем на всосе насоса разряжение минус 2 метра водяного столба !!!относитлеьно атмосферного давления
теперь загляните внутрь насоса : лодочный мотор получился - крыльчатка ( винт) создает шлейф пузырьков ... -постоянный шум и завоздушивание ....
так что мое мнение Архимед сначала придумал: 1 -насос 2 - уменьшил Ф трубопроводов 3 - решил проблему кавитации сделав систему закрытой! !!!

смеханик написал :
Теплотворная способность природного газа 35-40 Кдж /М3

На три порядка не ошиблись?

2артур липецк
Соглашусь со всем,

• закрытая система так нравится дизайнерам..... ведь можно не заморачиватся как и где будут стоять различные составляющие системы...... хоть на потолке, хоть вверх ногами, а так же она нравится создателям коллекторно-лучевых систем(по тем же причинам)

• продавцам почти всем : больше продал товару больше прибыль

Дима 122 написал :

• продавцам почти всем : больше продал товару больше прибыль

чего больше продал ?? мандаринов ??

Dgippo1 написал :

• закрытая система так нравится дизайнерам..... ведь можно не заморачиватся как и где будут стоять различные составляющие системы...... хоть на потолке, хоть вверх ногами, а так же она нравится создателям коллекторно-лучевых систем(по тем же причинам)

если она так не нравится дизайнерам, то наверно только тем кто проектируют в мансарде, ведь открытый находится в верхней точке системы, да и какие там составляющие? их попросту нет в отличии от закрытых как раз, так что дизайнеры здесь не при чем так же как и создатели КЛС дело совершено в другом

ВТБ! написал :

ВТБ! написал :
На три порядка не ошиблись?

Спасибо за замечание. Не правильно понял таблицу : в шапке Кдж после запятой 5 знаков , я ещё удивился на хрена такая точность? Конечно мегаджоули

2Dgippo1

Dgippo1 написал :
Что не является штатным режимом СО и открытой и закрытой

Температура пламени около 2000 градусов температура воды в котле разная по разным зонам : внизу холодная вверху горячая, а на стенках теплообменника кипяток. Вот в этой зоне и происходит парообразование, а пароотделение происходит в открытом расширительном баке , кстати ВСЕГДА не зависимо работает котёл или нет. Просто чем выше температура, тем выше потери на испарение

артур липецк написал :
А также понимание того что это означает что в системе косяки....раз вода преврашается в пар

Да и об этом было сказано

смеханик написал :
при наличии нарушений контруклонов,

смеханик написал :
литр этой воды стоит около 200 рублей.

Извините погорячился наверное подешевле

Dgippo1 написал :
ну 5 литров за год....

А здесь вы погорячились

Dgippo1 написал :
нафиг надо? если производитель рекомендует до 90гр............

Смотри выше

смеханик написал :
кратно дешевле.

Ну может и не кратно, но открытый расширительный бак тоже денег стоит ИМХО

2артур липецк

артур липецк написал :
но имея такую систему в 60 м Ф25 пропилена и насос 25-60 , при атмосферном давлении в расш. баке + столб воды 3-4 метра
а насос создает на всосе разряжение минус 6 метров ( не всегда , но теоретически ) при большом сопротивлении системы
так вот если сложить в уравнение 1 атм + 4 метра вод. столба = 1атм - 6 метров вод. ст.
получаем на всосе насоса разряжение минус 2 метра водяного столба !!!

Извините, что побеспокоил А что за насос вы там поставили? Судя по вашим описаниям, его производительность существенно превышает потребность системы. С шести метров не каждый вакуумник засосёт- это насчёт разряжения. Вообще-то циркуляционный насос подбирается под конкретную систему, но поскольку изготовители делают не абы какие, а определённый типоряд , то из двух близко подходящих выбирают с меньшей производительностью , т.к. сопротивление системы растёт с увеличением скорости потока, а производительность насоса падает с увеличением нагрузки (читай давления) и система приходит в равновесное состояние.

артур липецк написал :
так что мое мнение Архимед сначала придумал: 1 -насос 2 - уменьшил Ф трубопроводов 3 - решил проблему кавитации сделав систему закрытой! !!!

Кстати сейчас появились насосы с плавной регулировкой производительности , очень удобно . Кавитация не зависит от того закрытая это система или открытая - это причина несбалансированности системы и Архимед здесь ни причём . Нам всем кажется , что мы всё можем , а жизнь показывает что это не так

смеханик написал :
Вот в этой зоне и происходит парообразование, а пароотделение происходит в открытом расширительном баке

"я дико извиняюсь" но похоже вы слабовато понимаете процесс в нормальных бытовых котлах в штатных режимах....

2VladM

VladM написал :
"я дико извиняюсь" но похоже вы слабовато понимаете процесс в нормальных бытовых котлах в штатных режимах....

Уж будьте добры просветите С указанием конкретной температуры стенки и воды в зоне контакта , остальным тоже будет интересно .

Ничего не поделаешь.Новомодное веяние(читай: Развод на бабки)-закрытая система отопления.
Что это такое после первого взгляда-Повышеное давление -не нужное ни котлу,ни полипропиленовым трубам.Не здесь ли собака зарыта-Жуковскте котлы текут?
Второй взгляд- Трехэтажный дом.Высота системы около 10 метров-т.е.давление уже около 1кг .Ну пусть 0.6-0.7(АОГВ-1.2 максимальное,1.4 предельное крадковременное.)Куда еще больше?
большинство настенников можно использовать в этой системе.
Кислородом насыщается вода.Правильно .Кислород как только видит воду -так сразу в неё и прыгает,и на самое дно,в котел.
Парообразование.Происходит как известно при любой температуре.И наиболее интенсивно на стенках котла,и еше интенсивнее при низком давлении.но подняться на высоту 10 метров пузырькам пара довольно проблематично-пар просто потеряет свою энергию и превратится в воду.
Действенный способ против испарения воды-не только во время отопительного сезона но и в межсезонье(летом),когда происходит основная потеря воды вылить в расширитель несколько грам минерального масла.Пленка масла изолирует воду от кислорода(это для спокойствия тех ,кому жалко утопленый кислород) и затруднит молекулам воды (возжелавшим покинуть эту емкость) путь на свободу.

смеханик написал :
Извините погорячился наверное подешевле
Сообщение от Dgippo1
ну 5 литров за год....

А здесь вы погорячились

Вы выдернули из цитаты- "Не верю.....У мну открытая система- газ+дрова, что то я воду тоннами не заливаю,счас газом так могу вообще не доливать за год ни разу,раньше дровами ну 5 литров за год...." Еще раз подпишусь...живу в этом доме 13 лет, все сделано своими руками, и дровяная печь , и сам добавлял газовый котел....

смеханик написал :
но открытый расширительный бак тоже денег стоит ИМХО

в простейшем случае любая емкость, даже необязательно металлическая......

смеханик написал :
Уж будьте добры просветите С указанием конкретной температуры стенки и воды в зоне контакта , остальным тоже будет интересно .

Вам в школе опыт с варкой яйца в бумажном(картонном стаканчике видимо не показывали?......
2мвс +100
2maklaudn
Как раз таки закрытая нравится дизайнерам.. и создателм КЛС потому что все эти "изыски" не смогут фунциклировать без повышенного давления и насоса.....

Dgippo1 написал :
и создателм КЛС потому что все эти "изыски" не смогут фунциклировать без повышенного давления и насоса.....

ну это конечно не так..

мвс написал :
Повышеное давление -не нужное ни котлу,ни полипропиленовым трубам

вы я вижу один из любителей учиться на своих ошибках ))

артур липецк написал :
вы я вижу один из любителей учиться на своих ошибках ))

???????