Исходил из этого:
7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется.
Да и мне больше нравится, что устройства будут работать по назначению - один защита, другой - выключатель.
В линиях без УЗМ51-М действительно можно заменить ВН на АВ, т.к. в таком виде схема будет соответствовать вышеупомянутым пунктам ПУЭ.
Dmlter написал :
По ПУЭ положено же:
7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
По ПУЭ положено же:
7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
Ещё раз посмотрел длину концов алюминиевых проводов. Выходит, что ничего наращивать ничего не надо.
Выключатель нагрузки думаю поставить, но какой-нибудь ИЕК на 63А, в маленький бокс под пломбировку.
Разносортица получится, конечно, но ставить АВВ за ~1000р, как-то очень круто.
А после счетчика поставить 2P C40, ну и далее по схеме.
Извините, по фото показалось, что многожильный на входе в УЗМ и УЗО. Сейчас присмотрелся - действительно моножила ПВ1, свернутая петлей. Вот её-то и принял за распушенный многожильный.
Да пусть косится. УЗМ по схеме после счетчика. И вообще, "делал электрик ДЭЗа". Если уж совсем заартачится - сниму на время пломбировки и потом обратно поставлю.
А на верхнюю лучше ещё один ВДТ поставлю, хотя бы на фартук. На комнатные розетки передумал ставить, от них ещё холодильник кормится.
Danila_K написал :
тут аналогичная ситуация
ЗЫЖтему не читал
Да, похожа желанием сделать свою часть получше. А почему у вас там многожильник без наконечника зажат под клемму?
2ksiman,
В квартире пока ремонт делать не требуется, поэтому встраиваемый отпадает, а накладной ящик как-то не хочется.
Да и по деньгам получается выгоднее сделать ремонт этажника с соседями. Мне кажется, что стоимость ящика+короба+провода от этажного до квартиры, будет выше, чем 2500р за услуги ДЭЗовского электрика.
Не прошло и трёх лет, как решил закончить этот проект.
За это время договорился с соседями о полной замене всех автоматов, пообщался с электриком ДЭЗа о цене работ.
Ну и накидал примерный план-схему щитка после замены.
При составлении схемы учитывается, что соседи могут позже возжелать добавить что-то ещё, поэтому место на рейках делится поровну.
Доступного пространства в проеме этажного щитка примерно 50*40 см, исходя из этого, планируется три рейки по 30 см.
От стояков 4 фазных, 4 ноля, и один на общую шинку PE. Правда, провод с заземлением туда протянут только до моей стиралки...
На СМ УЗО 25А 30мА тип А, т.к. не нашел такое на 10мА. Сейчас посчитал места и наверное возьму ещё одно 25А 30мА тип А, поставить над линиями розеток комнаты и фартука.
Собственно вопросы к многоуважаемой аудитории профессиональных электриков:
Нужны ли рубильники-разъединители после счетчика, перед УЗМ и автоматами?
Т.е. оно же вроде и не критично при ограниченности бюджета. Мощные потребители не находятся постоянно под нагрузкой, для редкого обслуживания можно и 40А АВ до счетчика выключить.
И стоит ли поставить дешевый от ИЕК, или если ставить, то какой-то проверенный (кстати, посоветуйте на что посмотреть).
2. Чем выполнить разделение провода, входящего в автоматы? Какие-то контакты для автоматов или взять провод и опрессовать без разрыва?
Ничего, что схема щитка сильно отличается от текущей, при которой все прикручены на щиток, а после замены у всех будет свои нули? Так ок?
Монтаж будет вестись ПВ-3 или аналогом.
Чем наращивать, если не будут дотягиваться имеющиеся алюминиевые отводы в квартиры?
Проходной клеммник? Желательно с названиями проверенных вариантов.
Прочие ошибки?
Закупаться планирую в ЕТМ, т.к. близко находятся и вроде все перечисленное у них есть по ценам, похожим на нормальные.
Вот.
План щитка делал в том, что есть под рукой - в ворде, сильно не бейте
10 мсек взято из сообщения на хоботе.
И приведу цитату из 120го сообщения той же темы:
Общие требования к БП АТХ:
* рабочий диапазон для первичных напряжений 220 В - 180-265 В;
* диапазон частот для первичных напряжений - 47-63 Гц;
* устойчивость к нестабильности сетевого напряжения и сохранение работоспособности при:
изменение номинального значения напряжения на 10% в течении 0-500 мс;
изменение действующего значения напряжения на 15% в течении 15 мин;
провале/выбросе на 30% номинального значения напряжения в течении 0-0,5 периода переменного напряжения;
потере работоспособности с последующим самовосстановлением при провале на 50% номинального значения напряжения в течении 0-5 периода переменного напряжения.
Пояснения, переводящие всё выше приведённое в пункте "устойчивость к нестабильности" в вольты и секунды с минутами:
· 10% от 220 в это ±22 В т.е. от 198 до 242 В в течение 0,5 сек;
· или на ±33 В т.е. от 187 до 253 В в течение 15 мин;
· или на ±66 В т.е. от 154 В до 286 В на пол периода (10 мс);
· или на минус 110 В до оставшихся 110 В на 5 периодов по 20 мс каждый или в сумме на 0,1 сек.
Я сейчас думаю о менее шустрой защите, например, УЗМ-51М или ДПН+УЗО в щиток и ЗАС-1.2 в розетку для пк, аудио-видео техники, которая в большинстве своем с ибп.
Ручное включение меня мало останавливает, т.к. при длительном перенапряжении не вижу ничего плохого в том, чтобы прогуляться до щитка и посмотреть "какого фига". А от краткосрочного, импульсного перенапряжения оно и не почешется. В таком случае нужно бы и вольтметр на DIN-рейку поставить, чтобы даже домохозяйка, глядя на него, поняла почему отключилось, ну или сообразила позвонить более компетентному человеку.
УЗМ-51М - при повышении напряжения(242...286В) t2=0,2с , ускоренное( >300В) t3=20мс. Хотя, если выставить верхний порог 260В, то может и хватит...
Остальные, вроде, ещё более тормознутые, ну кроме ЗАС. Он шустрый, громоздкий малость и у меня двоякое мнение о нём. Вот приедут ЗАС-1.2Р и ЗАС-0.5, тогда может определюсь.
Dmlter написал :
Они же противопожарные и рассчитаны на суммарный ток утечек по всем линиям на землю. От чего они не помогут?
Где земля чтобы суммарный ток утечек по всем линиям(где же он суммироваться будет?) туда ушел? Только если РЕ проводником будет человек, а это уже другая история. Тут уже не о пожаре думать, а о спасении человека.
Вся фишка в том, что у вас 2х проводка (фаза, ноль). Вот будет 3х проводка(фаза, ноль, земля), тогда и противопожарное можно использовать.
ink_mast написал :
Самая дешевая и простая схема - это замена их выключателей на АВ для дин рейки. Было у соседа 3 выключателя (свет, розетки, плита) вот их и замените на АВ 1Р 3шт. соответствующего номинала.
Это и есть схема "минимум".
ink_mast написал :
УЗО 100/300мА в этом случае не помогут
Они же противопожарные и рассчитаны на суммарный ток утечек по всем линиям на землю. От чего они не помогут?
ink_mast написал :
Может не УЗО, а АВ(возможно)? Предпосылок для срабатывания УЗО нет, т.к. нет утечки.
Нет, он говорил "не надо ставить общее узо, лампочка перегорит, узо выключится, оно вам надо"? На вопрос "почему?" - ничего толком не ответил.
При восстановлении напряжения в рабочий диапазон: ручные(ДПН-260+УЗО, недостаток придется всегда ручками включать) и автоматические (РКН).
Время срабатывания: однополюсные (УЗМ-51М и другие РКН) и двуполюсные (РКН + контактор - недостаток время срабатывания больше).
Возможность подключить без контактора: без контактора (УЗМ и другие РКН на 40 и более А) и с контактором (РКН менее 40А - недостаток занимают больше места).
Наличие инфы о производителе: на форуме представители производителя (ЗАС, УЗМ) и неизвестные (малоизвестные РКН - недостаток некому предъявлять претензии).
ink_mast написал :
Контактор не обязателен. РН имеются на 40 и более Ампер, например УЗМ, Ресанта
А вот на эту тему я уже не первый день голову ломаю Хочется и не дико дорого и чтобы время реакции было 10мсек. И вариантов масса - ЗАС-8, УЗМ-51М, ДПН-260+УЗО, ФиФ СР-721+контактор
Dmlter написал :
Вот и готовлю пару схем подешевле перед разговором.
Самая дешевая и простая схема - это замена их выключателей на АВ для дин рейки. Было у соседа 3 выключателя (свет, розетки, плита) вот их и замените на АВ 1Р 3шт. соответствующего номинала.
Dmlter написал :
Потому что при отсутствии земли не будет утечки?
Утечка может быть, но возможно через человека. УЗО 100/300мА в этом случае не помогут, а 30мА защитит человека.
Dmlter написал :
И поэтому можно взять УЗО подешевле?
Это не главное, тогда в УЗО 100/300мА нет смысла.
Dmlter написал :
при перегорании лампы накаливания будет срабатывать УЗО - это сказки или есть какие-то реальные мысли по этому поводу?
Может не УЗО, а АВ(возможно)? Предпосылок для срабатывания УЗО нет, т.к. нет утечки.
ink_mast написал :
Это как понять? Чем руководствовались для средний и минимум (эти схемы не вам?) - деньги, место или что?
Эти две схемы соседям, хочу уговорить на идеальный вариант - сообща обновить автоматы, чтобы было больше места мне и всё было аккуратно. Вот и готовлю пару схем подешевле перед разговором. Если откажутся, повешу отдельный ящик и набью чем хочу - тамбур закрыт, соседи нормальные.
ink_mast написал :
При отсутствии РЕ вам требуется не более 30мА.
Потому что при отсутствии земли не будет утечки? И поэтому можно взять УЗО подешевле? Кстати, местный электрикама пугал, что при перегорании лампы накаливания будет срабатывать УЗО - это сказки или есть какие-то реальные мысли по этому поводу?
ink_mast написал :
Тогда здесь сверьте номиналы ваших УЗО
А что там не правильно? Номиналы АВ выбраны ниже номиналов ВДТ, т.к. для последних это не влияет на ток утечки, ради которых они и ставятся. Считаете, что достаточно поставить АВ и ВДТ равного номинала?
Я под ВДТ понимаю выключатель дифференциального тока. Так что, все верно - узо и автомат.
gugulaki написал :
Хорощо, только АВ на розеточки поставьте 16. Ну так на всякий случай. Или проведите ревизию всех скруток.
Да, надо сделать ревизию по линии на фартук. С25 заложил т.к. С16 сейчас выбивает при одновременном включении вытяжки, чайника, свч и тостера, а женщины иногда забывают об этом Включения на такую мощность кратковременные - две-три минуты, поэтому думаю, что С25 сойдет и проводка не сгорит.
Да, старый провод везде алюминий.
upd. Ещё раз посмотрел на провод, которым подключен фартук, и таки согласен с тем, что надо ставить 16.
В общем-то можно и рубильник, тогда никто особо не прикапается, всегда можно сказать "такие стояли". Если потом захочется, отключить его и поставить 2п АВ.
Общий ВДТ предполагается для защиты от перенапряжения(вместе с ДПН-260) и пожара.
S_CS, в первом варианте надо только учесть, что третий счётчик уже заменен на новый и не факт, что четвертый будет меняться. Т.е. рассчитывать, что двое двое меняют провода от стояка, а двое запросто откажутся.
Итого получается три набора после счетчика:
Себе
Рубильник или 2п АВ С63
Защита от перенапряжений ДПН-260 + УЗО 63А 100мА (т.АС) или РКН+контактор
Варочная и духовка - АВ С40, ВДТ С50 30мА (т.АС)
Освещение - АВ С16
Розетки - АВ С16 ВДТ С25 30мА (т.А)
Фартук - АВ С25 ВДТ С32 30мА (т.А)
СМ - АВ С16 + ВДТ 25А 10мА (т.АС) + (если не будет хватать ячеек, то АВДТ С16 30мА тип АС).
Средний
Рубильник или 2п АВ С63
Защита от перенапряжений ДПН-260 + УЗО 63А 100мА (т.АС) или РКН+контактор
gugulaki написал :
Или сумму номиналов АВ и ставим общий АВ. Но зачем он Вам? чтоб на кз на одной линии отрубало всю квартиру? О селективности на 20 см провода говорить не приходится.
При наличии рубильника перед счетчиком не могу привести какой-либо довод кроме "профессионалы так ставят и рассчитывают, не буду выделяться". Например, как в этом щитке в исполнении товарища avmal, .
Если есть договор опираемся на договор, или на рекомендации гл энергетика УК. Или сумму номиналов АВ и ставим общий АВ. Но зачем он Вам? чтоб на кз на одной линии отрубало всю квартиру? О селективности на 20 см провода говорить не приходится.
Про нормативку: если вы ее изучите, то у вас будет еще больше вопросов и разногласий в голове с действительностью.
Dmlter написал :
сроки капитального ремонта щитков
нужно выяснять по графику ремонтов в УК.
Dmlter написал :
замены счётчиков
в паспорте счетчика. Индукционный не более 15 лет(13) А кто менять будет? Этот вопрос риторический. Договор балансового разграничекния у Ва есть? я знаю ответ: нет.
Dmlter написал :
это должно рассчитываться с учетом одновременного использования приборов в квартире и по стояку.
Это считалось в начале 80х, и считалось по их меркам. А сейчас немного все изменилось.
Моя логика приводилась как пример, что суммы автоматов к реальному потреблению никакого отношения не имеют.
Вы ВСН смотрели?
Имхо, АВ должен не только защищать нижестоящий провод, но и ограничивать нагрузку на сеть.
К сожалению, не обладаю полными знаниями об электропроводке жилого многоэтажного дома, поэтому доверяю проектировщикам и электрикам, которые установили АВ такого номинала. Ну и буду изучать эту тему дальше. Интересует устройство электрохозяйства от ВРУ до розетки потребителя в многоэтажке и сроки капитального ремонта щитков, замены счётчиков. Буду благодарен за ссылки на похожие темы или названия документов, которые стоит почитать.
Извините, отвлекся. К вопросу об номиналах АВ: в некоторых темах форума читал, что АВ нужно ставить по мощности, указанной в договоре с энергосбытовой компанией, либо по имеющемуся вводному АВ, либо по сечению ввода. Да и судя по вашей логике суммирования щитков по этажам, вводной АВ квартиры должен складываться из номиналов АВ групп??? Как-то мне кажется, это должно рассчитываться с учетом одновременного использования приборов в квартире и по стояку.
АВ, защищает ниже стоящий провод. Вы прикиньте сколько ампер приходится на стояк( пример: 3 кв на этаже, дом 12 этажей, каждая квартира со своей фазы, автомат на 40 А; итого 480 А на фазу плюс 1.15 коэффициент нагрузки т.е по алюминию квадратов 500 нужно - ЭТО не реально!!)
Значит, если пересчитать с использованием легранда, получится ~1300р + ~1000р~=2500р. Вполне приемлемо, если у кого-то, конечно, не стоит доп. щиток, что вряд ли, учитывая состояние этажного.
Да и суммарный заказ для электрика получается уже более привлекательный в материальном и моральном, плане. По сравнению с легкой эротикой в виде вертикальных дин-реек.
Эти согласились менять и так, даже без указания на сгоревшую изоляцию перемычек, но в общем это будет хорошим доводом при дальнейшем обсуждении.
Первый вариант трудно реализуем, т.к. одни из соседей вряд ли согласятся. Если только за мой счет...
Но попытка - не пытка, давайте посчитаем стоимость минимального комплекта для одной квартиры с вашей работой. Т.е - DIN-рейка, клеммники, провод, рубильник, АВ С40 на плиту, два АВ С16 на освещение и розетки и работа. Чтобы мне было с чем подойти к людям.
Второй вариант попроще, надо только придумать куда бы поставить здесь боксик:
Кстати, глядя сегодня в щиток заметил, что у соседей слева не хватает изоляции на перемычках между АВ. Это нормально?
В голове родилось два варианта. Вариант 1. Самый грамотный.
Верхушка щитка (кроме счётчиков) выкидывается взадницу. На всё свободное место ставятся DIN-рейки, сколько хватит (3-4 штуки). Верхняя ставится под самый конец, на место нулевых клеммников.
Отрубается стояк, и от него отводятся новые линии (4 штуки ПВ-1 под орех) на 4 квартирных рубильника.
Собирается нормальная разводка: рубильник - счётчик - автоматы и кто из соседей что хочет (узо, ДПН, прочее)
Техно-фетиш: на верхней DIN-рейке через нормальные (квадрат на 6) клеммники на DIN старый алюминий соединяется с новой разводкой.
Плюсы даже описывать не надо. Места завались (ещё и рубильник этажный демонтируем)
Вариант 2 (эгоистичный)
Взадницу теперь ничего не выкидывается, а идут все соседи. Вместе с их щитком. А мы нагло вешаем собственный боксик модулей так на 24 рядышком. Какой хотим - на замок, железный или вообще бронированный.
Делаем своими собственными орехами отводы от стояка. Вроде как в П-44 до кучи ещё и PE можно выделить.
Для проформы ставим в этажном щитке где придётся кусок DIN-рейки и на него рубильник - чтобы обесточивать можно было.
Дальше кабло на счётчик, а со счётчика - в свой бокс.
В боксе делаем что хотим и как хотим
На месте старых ваших автоматов - снова набор клеммничков на DIN, где новое кабло из бокса соединяется со старыми линиями. Извращений - море. Хоть в коробку их под пломбу, чтобы чужие не подклчились.
Профит ^_^
Старый счётчик лучше менять ИМХО когда будет готова новая разводка: выпустить для него побольше запаса проводов и подкрутить к старому перед заменой. Дальше приходят специально обученные люди, обрезают всё по месту, меняют счётчик и запихивают в него новую медь.
Для извращенцев: никто не запрещает запихать этот же счётчик в свой боксик.
Ещё раз всем спасибо за мнения и горы информации в форуме
Приходил электрикама, с ходу сказал что узо работать не будет Далее, глядя в щиток, что УЗО на всё ставить нельзя - будет срабатывать при перегорании лампы накаливания. Но таки готов убрать левую сторону с автоматами соседей и поставить вертикально две DIN-рейки. На мой вопрос что бы лучше поставить, ответил: "Что купите, то и поставлю. И купите нулевые шины, где-то по 10 каждому."(цитата вольная, т.к. по-русски разговаривает он плоховато). Придется либо искать хорошего элеткрика, либо за этим приглядывать без перерыва на чай и оправления естественных потребностей.
С соседями поговорил, они в принципе согласны обновить до необходимого минимума.
Прошу помочь с наполнением предполагаемых DIN реек.
Итак, считаем, что ввод 12кВт, т.е. 63А.
Какие линии идут из щитка(куда, что подключено и через что):
Варочная поверхность с духовым шкафом - за автоматом 40А
SVKan написал :
Никак. Установить в квартире дополнительный щиток и там все развешивать...
У тебя и так уже два автомата непонятно где болтаются. Нельзя так делать. Должно быть с первого взгляда понятно, что к какой квартире относится. И доступ ко всем автоматам должен обеспечиваться без снятия крышки (а у тебя нижний под крышкой). И автоматы должны стоять в предусмотренных для этого местах, а не где попало.
Знаю, что нельзя. Сам удивился работающим розеткам на кухне при выключенных АВ, тогда и нашел ещё один под крышкой. И уж очень удивился расположению АВ стиральной машинки, и тому, что там вообще автомат стоит...
Потому и хочу все это сделать нормально, для себя.
Доп.щиток - правильный вариант, но требует волевого решения ещё раз за год делать ремонт коридора. Ибо ввод розеток наверняка окажется в самом неподходящем месте. Но это другая тема, пока не хочется её обсуждать. Хотя если другие варианты не прокатят, придется возвращаться к нему. Кстати, т.к. есть тамбурная дверь, могу я разместить доп.щиток где-нибудь в тамбуре, рядом с этажным щитком, например?
Bladiclab написал :
Если убрать АВ соседа (заменить его 3 АВ) и установите единую дин рейку, то у Вас будет 5 – 6 мест (у соседа не будет запаса). Если горизонтально но соседские (убрав старые АВ соседа и заменив) то до 10 мест.
Для проведения таких работ, обратитесь в обслуживающею организацию.
Не забывайте что электрик это не главный инженер (начните с главного).
Да, тоже думал про замену вместе с соседями, можно ещё немного доработать напильником крышку(оставим пока вопрос порчи общего имущества дома).
Пока решил вызвать электрика, обсудить с ним и поговорить с соседом, есть ли у него желание модернизировать.
ink_mast написал :
Я с точки зрения потребителя вижу выход пока один, но вы в Москве, порядки другие, могут быть проблемы. Крышку убрать. Замену проводить совместно с соседями, шансов уместиться выше. Все АВ убрать. В итоге получиться чистая панель (2 - е фото). По всей длине панели установить 2 дин рейки (1 выше, другая ниже). Заполняете дин рейки АВ, УЗО и т.д.
В этом случае могут быть проблемы:
Не по фэн шую сделано
Проводка старая может начать сыпаться при повторном монтаже.
АВ будут меньшего номинала, могут чаще срабатывать.
Соседи в позу встанут.
1 Не на востоке
2 Ожидаемо, но ведь нарастить(скрутить, спаять, сварить) можно?
3 Почему нельзя будет поставить АВ правильного номинала?
4 Если у них нет доп.щитков в квартире и подкрепить разговор проектом с разумными ценами и доводами, то шансы есть.
Насяльника написал :
Без полной замены щита целиком с соответствующими затратами невозможно.
Надеюсь, вы под щитом подразумеваете панель с АВ, а не весь корпус со счёчиками, АВ, слаботочкой?
А нельзя это стребовать с дэза? Под предлогом модернизации? Дескать, провода в беспорядке, все на скрутках, ПУЭ нарушается и т.п.