Заземление и УЗО

Старая панелька, естественно, заземления нет. Буду полностью перетягивать электрику в квартире. Один из электриков говорит, что УЗО будет работать и без заземления, мол возмешься рукой, сразу сработает.
Второй говорит, что работать будет не корректно, скажем ребенок что-то засунет в розетку - сработает, а пробой изоляции на стиральной машине не увидит (если стоишь на мокром полу). И предлагает сделать индивидуальное:
два металлических штыря забивается в землю, свариваются между собой, на высоту 3-4 метров металлическая проволока 8-10 мм, а далее мой медный кабель по стене дома.

Кому верить? Время, надо нанимать.

Sergei039

Первому. Второй предлагает криминал.

2Sergei039

Узо всегда реагирует на одни и те же аварии, независимо от наличия третьего провода.
Узо не реагирует на КЗ между фазой и рабочим нулем(два пальца в розетку или еще какой прибамбас, который напрямую соединит фазу и ноль). Узо реагирует только на токи утечки, с фазного или нулевого рабочего проводников на землю.
Слушайте первого - он мудрее. По-крайней мере в данном вопросе.

Sergei039 написал :
пробой изоляции на стиральной машине не увидит (если стоишь на мокром полу)

Исправная, но незанулённая стиральная машина "щиплет" током - на корпусе ~110V.
И УЗО от этого не избавит. При пробое изоляции - сработает, но, скорее всего, когда Вы до неё уже дотронетесь. Неприятно, но обычно безвредно или малоопасно, во всяком случае.

dmc написал :
Узо всегда реагирует на одни и те же аварии, независимо от наличия третьего провода.

Нет. УЗО на 2ухпроводке отключает сеть в случае удара кого-то током (при пробое фазы на металлический корпус), на 3ехпроводке - сразу по факту пробоя на корпус.

2Slawa

Что нет?
Чего ты опять хочешь? Разберись сперва сколько проводов в TN-C и TN-C-S, и чем они отличаются, а потом будешь некать.

УЗО реагирует всегда, и всегда на одни и те же неисправности, независимо от наличия защитного проводника - запомни это, и не вздумай где-нибудь брякнуть, что это не так.
Неисправностью для узо является возникшая утечка, достигшая уставки данного экземпляра узо.
А вот каким образом эта утечка возникает - узо абсолютно фиолетово.

2Slawa
Ты ведь не можешь не знать, как устроено УЗО, оно, в силу своей конструкции срабатывает на разницу тока в двух проводах.
Третий провод его, технологически, ну никак не "ксается".
Куда, почему, что утекло, его не волнует совершенно.
Его "интересует" лишь "утекло, или нет".

Наличиче земляного провода, на самом деле, не совсем защищает, оно как бы создаёт условия, в которых, в случае определённых неполадок, бужет СПРОВОЦИРОВАНА утечка, которую, в свою очередь и "заметит" УЗО.

asm написал :
Наличиче земляного провода, на самом деле, не совсем защищает, оно как бы создаёт условия, в которых, в случае определённых неполадок, бужет СПРОВОЦИРОВАНА утечка, которую, в свою очередь и "заметит" УЗО.

Это я и пытался сказать. В случае пробоя фазы на корпус при 3ехпроводке УЗО отключит напряжение сразу, при 2-ухпроводке дождется появления утечки (прикоснувшегося человека). Добавим к этому, что в случае зануления корпусов 3-им проводом в защите от пробоя фазы на корпус примет участие и автомат (для него такой пробой будет КЗ). Отсюда вывод: УЗО одинаково успешно работает и на 2ухпроводке, но на 3ехпроводке обеспечивает большую безопасность.

2 Sergei039:

Возможно второй электрик имел ввиду, что УЗО на 30мА (у вас скорее всего именно такой) может не отследить малый ток утечки, который возникнет если человек будет находится в контакте с водой.

Неотпускающий ток равняется 15мА, т.о. есть вероятность что человека будет трясти, а УЗО 30мА будет за этим спокойно наблюдать.

С этим можно бороться двумя способами (а лучше обоими):

• для стиралки поставить дополнительный УЗО на 10мА (будет работать и без заземления)
• сделать заземление (правильность предложенного электриком способа заземления оценить не могу)

Slawa написал :
Добавим к этому, что в случае зануления корпусов 3-им проводом в защите от пробоя фазы на корпус примет участие и автомат (для него такой пробой будет КЗ).

Почему, сразу не говоришь, что приопределенных обстоятельствах, а именно при обрыве нуля стояка - ни автомат, ни узо не сработают, но фаза будет сидеть на корпусе...

При высокоомной пробое фазы на корпус ничего твой автомат не почуствует, и как спал, так и будет продолжать спать дальше. Иначе, при занулении корпусов автомат срабатывал бы всякий раз, в виду присутствия входных фильтров питания.

Slawa написал :
при 2-ухпроводке дождется появления утечки (прикоснувшегося человека)

При любой утечке, больше тока уставки УЗО.

dmc написал :
Касательно пробоя на корпус и полезности автоматов в этом случае...

Десятилетиями (до появления бытовых УЗО) в сетях с глухозаземленной нейтралью (в том числе и бытовых) основной защитой (и иногда - единственной, помимо рабочей изоляции) от пробоя фазы на корпус электроприемников с токопроводящим корпусом служило ЗАНУЛЕНИЕ таких корпусов, при этом защитное отключение обеспечивалось АППАРАТАМИ ТОКОВОЙ ЗАЩИТЫ, а именно автоматами или предохранителями. С тех пор появились УЗО, которые по ПУЭ до сих пор являются ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ к основным средством защиты.

И все-таки еще раз.

Я считаю, что вполне достаточно грамотно и четко изложить свою точку зрения, аргументируя и объясняя ее без ругани и флейма. Учитывайте, что читающие - тоже грамотные люди, им не интересно увидеть кто кого зачморил - им интересен деловой ответ. Если будет представлено несколько точек зрения - победит тот, чья аргументация окажется основательней, иногда одного сообщения в десять слов достаточно, чтобы перевесить десятки постингов с различными выкрутасами. При этом очень желательно, чтобы ответ не ограничивался перечислением пунктов нормативки, нужно нормальное обоснование (до физического уровня) своей точки зрения. Если Вы считаете себя специалистами - будьте готовы объяснить суть проблемы уборщице, которая моет Ваш кабинет в то время как Вы пишете ответ в форум.

ИМХО вовсе не обязательно добиваться полного согласия Вашего оппонента с Вами - взрослые люди не меняют своих убеждений так легко - Ваша цель - добится согласия с читателями.

Хотя, если очень хочется поливать друг друга грязью - я могу поспособствовать созданию закрытого форума, куда будут допущены только самые отъявленные специалисты - ну и там можно будет упражняться в острословии, при этом основная масса читателей не будет страдать, читая литературные отступления.

2Serg

Верни мессагу, а потом бум обсуждать предложения.
Тебе чего, жалко что ли?
Если не можешь вернуть покоцаное, то своими словами отпиши...

Serg написал :
ИМХО вовсе не обязательно добиваться полного согласия Вашего оппонента с Вами - взрослые люди не меняют своих убеждений так легко - Ваша цель - добится согласия с читателями.

Оно неверно, и я тебе об этом уже писал - пока не будет взаимопонимания у отвечающих, вопрошающий так никогда и не получит нормального ответа, т.к. один будет писать одно, а второй его критиковать и писать свое...

Все ты пишешь замечательно, но вот попробуй, растолкуй некоторым товарищам чем отличаются системы TN, в то время как они сами себе противоречат, но уперто не желают принимать никаких аргументов, или вот здесь, с автоматами - ну как втолковать человеку одну простую истину - КЗ бывают низкоомные и высокомные. И что утечка - есть ни что иное как высококомное КЗ и автомат к ней равнодушен - независисмо от наличия зануления. Ну как вот это вдолбить или объяснить, если человек просто не желает, чтобы ему что-то объясняли и менять свою точку зрения... Ну как лечить таких?
Это не риторический вопрос, а именно по существу проблемы, над которой ВЫ не желаете бороться, прикрываясь всякой нелепостью. Ну не детский здесь сад, в конце-то концов....

DMC написал :
ну как втолковать человеку одну простую истину - КЗ бывают низкоомные и высокомные

Ну не бывает "высокоомных КЗ"! Бывает либо КЗ, при котором токи имеют порядок тех, что расчитываются проектировщиками (и проверяются замерами сопротивления петли фаза-ноль), либо ПОНИЖЕННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ИЗОЛЯЦИИ (менее 500 кОм, виноват, поиском - 0,5 МОм). От КЗ аппараты токовой защиты защищают, они на это и рассчитываются (смотрим и вспоминаем "отличие характеристик B, C, D"). От понижения сопротивления изоляции - нет, поэтому оное сопротивление и положено проверять ежегодно.

Serg написал :
Если Вы считаете себя специалистами - будьте готовы объяснить суть проблемы уборщице, которая моет Ваш кабинет в то время как Вы пишете ответ в форум.

Пойдет?

2Slawa

Объясни мне, пожалуйста, как называется связь двух полюсов через большое сопротивление? А через маленькое? Дай определение КЗ.
Изоляция в норме.

dmc написал :
высококомное КЗ

= "длинное" замыкание?

dmc написал :
Дай определение КЗ

Большая советская энциклопедия.
Короткое замыкание: не предусмотренное нормальными условиями работы электрическое соединение точек электрической цепи с различными потенциалами через малое сопротивление.

dmc написал :
Объясни мне, пожалуйста, как называется связь двух полюсов через большое сопротивление?

Слушай, сам фигню придумал, сам и определение ей изобретай.

dmc написал :
Изоляция в норме.

Значит, КЗ нет.

2Slawa

Ты что, действительно думаешь, что КЗ может возникать только в месте пробоя изоляции проводников и больше ни где?
КЗ или по-другому "пробой" - т.е. самопроизвольное несанкционированное соединение в схеме, в обход потребителей.

Ну почему фигню - представь неизолированный ноль, который, через некий материал поимел электрическое соединение с фазой, допустим в месте коммутации(какое-нибудь винтовое соединение)... Ну или самый банальный случай - ремонт, розетка. Фазный контакт контачит, ненарочно, совсем случайно, на мокрые обои или штукатурку...
Вот как это называется? Оставь пока свои слова про неряшливость и баги во время инсталляции...

2BV
У меня есть более прозаическое название - электрический тэн ))

dmc написал :
Объясни мне, пожалуйста, как называется связь двух полюсов через большое сопротивление?

Это называется "цепь протекания тока"

dmc написал :
Ну или самый банальный случай - ремонт, розетка. Фазный контакт контачит, ненарочно, совсем случайно, на мокрые обои или штукатурку...
Вот как это называется?

Утечка.

DMC написал :
У меня есть более прозаическое название - электрический тэн ))

Более простая мысль - назвать это нагрузкой или потребителем...

bv написал :
Это называется "цепь протекания тока"

Хоть горшком назови...
Угу, цепь протекания тока состоит из следующих элементов - два полюса, а между ними большое сопротивление))

bv написал :
Утечка.

Дай определение утечки. И опиши протекающие процессы.

bv написал :
Более простая мысль - назвать это нагрузкой или потребителем...

Это если данное сопротивление штатное. А вот если оно нештатное, если нагрев не является основной функцией прибора, а этого сопротивления вообще в данном приборе быть не должно?

Давайте-давайте - активней. Осталось совсем чуть-чуть...
Мы уже знаем, что КЗ - это соединение через малое сопротивление.

Господа, ну куда вы пропали?
Ведь истина была так близка...
Млин, вот так всегда((
А потом некто начинает удивляться, что мы язык общий найти не можем...

dmc написал :
Дай определение утечки. И опиши протекающие процессы.

Ты лучше со Славой бодайся, а мне лень

А ты что так возбудился?

2BV

Ну тогда какого ты здесь выступал с длинным замыканием и всем остальным?
И при чем здесь бодание?
Разве плохо прийти к общему мнению?
Если мы не можем найти общий язык про назначение приборов, то надо начинать с истоков, т.е. определений неисправностей... Какие, почему и как лечить...
Может тогда появится согласие и во всем остальном.

2DMC Хочу выступаю, не хочу - не выступаю - демократия, понимаешь-ли....

Общее мнение хорошо.... но достигнуть бы его как-нибудь использую стиль беседы полегче....
А ту уж так тяжело читать ваши пикировки.... - смысл теряется за словами....

dmc написал :
Ты что, действительно думаешь, что КЗ может возникать только в месте пробоя изоляции проводников и больше ни где?

Если заменить "пробой" на "повреждение", то согласен.

dmc написал :
КЗ или по-другому "пробой" - т.е. самопроизвольное несанкционированное соединение в схеме, в обход потребителей.

КЗ и пробой - разные понятия, описывающае разные процессы. Для примера, в результате пробоя рабочей изоляции КЗ может возникнуть, а может и нет.

dmc написал :
Ну почему фигню - представь неизолированный ноль, который, через некий материал поимел электрическое соединение с фазой, допустим в месте коммутации(какое-нибудь винтовое соединение)... Ну или самый банальный случай - ремонт, розетка. Фазный контакт контачит, ненарочно, совсем случайно, на мокрые обои или штукатурку...

В случае, если сопротивление места контакта мало (по сравнению с сопротивлением самой цепи), то это КЗ. Если велико, то это называется "пониженным сопротивлением изоляции".

2Slawa

Капля воды на печатную плату, соединившая фазу и ноль - это что?
Какое сопротивление, сработает ли автомат?
Нарушена ли изоляция?

dmc написал :
Капля воды на печатную плату, соединившая фазу и ноль - это что?

Пониженное сопротивление изоляции между фазой и нолем.

dmc написал :
Какое сопротивление, сработает ли автомат?

Давай параметры цепи.

dmc написал :
Нарушена ли изоляция?

Разумеется, если вода не дистиллирована до химической чистоты.

dmc написал :
Какое сопротивление, сработает ли автомат?

Обычно где-то перед печатной платой стоит плавкая вставка....

2Slawa

Гмм, получается что любой нештатный контакт между схемой и корпусом ты считаешь нарушением изоляции. Так что ли выходит? Ну по-сути-то так оно в принципе и есть...
Просто это очень обтекаемое определение удаленной неисправности, когда неизвестно что послужило причиной и мы видим только последствия... Для ликвидации же аварии такой термин недопустим, т.к. он подразумевает слишком много причин, т.е. любую из вероятных. А нам надо конкретно - что послужило причиной уменьшения сопротивления изоляции... Вот здесь уже начинают действовать уточнения - пробой на корпус фазы, произошедший в следствии повреждения изоляции проводника(попадания воды или таракан заполз и поджарился)... Или упала отвертка, в масле - и попала жалом на фазу, а ручкой, диэлектрической, на землю - как такового КЗ нет, нарушения изоляции схемы тоже нет(убери эту отвертку - измерения покажут норму), есть некая возникшая нештатная цепь, сопротивление которой завивист от проводимости масла...
И сопротивление этой цепи может быть как низкоомным, так и высокомным... Для обоих случаев есть общеупотребительные термины - для низкоомного это КЗ, для высокоомного - утечка. Но суть одна и процессы там протекают одни и те же(фаза соединена с нулем и течет ток), результат же - разный. И предохраняться от него его надо разными способами.
Если сопротивление низкоомное и тока хватает для сработки автомата защиты, то такую аварию принято называть КЗ, а если автомат не срабатывает, да еще и прибор продолжает работать, "почти правильно", то этакую аварию принято называть утечкой. В ощем же случае это действительно нарушение изоляции...
Или это не так? Почему?

В чем разница между пробоем, повреждением и кз, ну и.... нарушением изоляции, до кучи?

Slawa написал :
Давай параметры цепи.

Считать что ли будешь? Значения "от балды" можно?
Напряжение на фазе 220в, расстояние до корпуса 0.5см, значение проводимости воды возьми на свое усмотрение, автомат 16А.

2BV

Ты участвуешь или просто прикалываешься?
Нету никакой вставки - наши браться забыли поставить или просто ее не было в наличии и соединили напрямую, или вообще сочли за излишество.

dmc написал :
Если сопротивление низкоомное и тока хватает для сработки автомата защиты, то такую аварию принято называть КЗ, а если автомат не срабатывает, да еще и прибор продолжает работать, "почти правильно", то этакую аварию принято называть утечкой.

Примерно так. Теперь вернемся к нашим баранам - что тебе не нравится в том, что автомат защищает сеть от пробоя фазы на зануленный токоведущий корпус электроприбора? Да, он осуществляет защиту не на всем диапазоне возможного падения сопротивления изоляции. Но я так и сказал "примет участие", а не "защитит". Что показалось невыгодно?

dmc написал :
Считать что ли будешь? Значения "от балды" можно?

Можно. Получится увлажнитель воздуха нестандартной модели.

dmc написал :
Ты участвуешь или просто прикалываешься?

Наблюдаю. Иногда вставляю замечания. Иногда прикалываюсь....

Анекдот такой есть - приводит эвакуатор НР и его авто на сервис, ну НР говорит - не едет... слесарь полез смотреть - говорит тут КЗ - НР ему пачку денег протягивает - удлиняй. (тут смеяться долго и истерично).

Господа, ну не кажется ли вам, что гораздо понятнее позиция обеих сторон, когда обсуждение обходится без "дураков" и "ирокезских языков"?

По поводу КЗ - думаю, что оба правы, поскольку термин "короткое" характеризует низкое сопротивление в контакте двух проводников, но ведь ток через него ограничен и сопротивлением проводов от источника тока до точки КЗ - и бывает так, что ток недостаточен для срабатывания автомата. Разумеется это неправильно устроенная линия, потому что такой автомат вообще не сработает... раз он при КЗ не сработал.
Кстати, это самое неприятное, когда возникает такое замыкание - УЗО на него не реагирует, а автомат - тоже - и пожар наиболее вероятен.

Serg написал :
Кстати, это самое неприятное, когда возникает такое замыкание - УЗО на него не реагирует, а автомат - тоже - и пожар наиболее вероятен.

Вот для того-то и нужен PE-проводник даже в осветительной сети.

2Slawa

Не выгодно:

1. Топик про узо и его зону действия. Автомат, на аварии для узо, в этом случае вообще не рассматривается, т.к. бесполезен как при токах ниже уставки, так и при небольших токах утечки.
2. Опять твой третий провод, который абсолютно неизвестно откуда брать, и на каком основании? То, что в осуществленном проекте не сделали полную реализацию TN-C по квартирам, не означает, что что-то нарушено, и уж тем более не означает, что ты можешь вот взять и все "недоделки" доделать самостоятельно от щита.
3. Зануление в TN-C достаточно опасная штука, если оно не регламетировано для данного объекта. Земляной провод в этом случае, при определенных проблемах в системе, просто шунтирует как автомат, так и узо - т.е. система остается вообще без всякой локальной защиты, надежда только на вышестоящие защиты.

Именно поэтому во всей нормативке указывается, что сперва надо произвести диагностику системы, а потом уже принимать решения о мерах. Точно так же это относится к пункту СП о том, что узо является эффективным временным, а не постоянным и самым главным, решением по повышению защиты в двухпроводке, ДО проведения реконструкции и приведения системы в надлежащий, согласно действующим нормам, вид. Т.е. к тому виду, который ты и пропагандируешь - зануление, пятипроводка питающей магистрали, етс...

Я не против зануления как такового, действительно и узо и автомат сработают при авариях быстрее по времени, что так же повышает безопасность.
Я против самодеятельности, о чем я писал уже не единожды... Максимальную защиту в двухпроводке, которую ты можешь устроить более ли менее самостоятельно и никому не навредив при этом, это установка узо. Все остальные меры требуют более глубокого анализа состояния схемы, а возможно и принятия каких-то дополнительных мер, как технических так и организационных, и лишь для того, чтобы без коренного изменения схемы что-то там улучшить... Хотя и узо надо согласовывать(и не только организационно) - т.е. производить замеры по возможным токам.

2DMC
Вот такой текст мне нравится - всё ясно и по делу
Молодец, ведь можешь, когда хочешь!

2BV

Да при чем здесь нравится или не нравится?
Все написанное, во-первых - уже давно есть на форуме, а во-вторых - этого не может не знать человек, занимающийся электрикой. Поэтому при общении с ним нет нужды опускаться до разъяснений. Обычно.

DMC написал :

1. Топик про узо и его зону действия.

Вот и промолчал бы про автомат, если считаешь его оффтопиком. Забавно получается - развел дискуссию, а теперь вспомнил, что она не в тему.

DMC написал :

1. Опять твой третий провод, который абсолютно неизвестно откуда брать, и на каком основании?

Ну, не знаешь ты, откуда взять третий провод. Жаль, конечно. Но почему нельзя по-человечески задать этот вопрос, надо обязательно нахамить?

DMC написал :

1. Зануление в TN-C достаточно опасная штука, если оно не регламетировано для данного объекта. Земляной провод в этом случае, при определенных проблемах в системе, просто шунтирует как автомат, так и узо - т.е. система остается вообще без всякой локальной защиты, надежда только на вышестоящие защиты.

Вот и предлагаю цивилизованно обсудить, что опаснее - зануление, заземление или "подвешивание в воздухе" корпусов электроприемников в системах TN. И лучше - в отдельной теме.

И, самое главное, прошу теперь четко и ясно объяснить, что НЕВЕРНО, на твой взгляд, в исходной для нашей склоки фразе:

Slawa написал :
Добавим к этому, что в случае зануления корпусов 3-им проводом в защите от пробоя фазы на корпус примет участие и автомат (для него такой пробой будет КЗ).

Я не предлагал конкретных решений, а указал на ВОЗМОЖНОЕ ("в случае") дополнительное преимущество трехпроводной схемы подключения. Так что неверно?

dmc написал :
Да при чем здесь нравится или не нравится?

При том, что чётко, ясно, по делу и ..... без лишних наездов

Slawa написал :
Добавим к этому, что в случае зануления корпусов 3-им проводом в защите от пробоя фазы на корпус примет участие и автомат (для него такой пробой будет КЗ).

Можно я тихо влезу?
Если пробой фазы на корпус будет именно КЗ то автомат поможет, если будет пробой в виде утечки, то автомат не поможет, но если зануление сделано по нормам, то напряжение на корпусе не должно превышать опасную величину.

bv написал :
напряжение на корпусе не должно превышать опасную величину

...а если превышает, то обязательно применение УЗО.

2Slawa

Вся проблема в том, что если замалчивать ляпы и не относящиеся к делу описания, то читающие сочтут что так оно и должно быть. При этом уже становится абсолютно не важно - правдивая или ложная информация дана.

Нееет, я ни не вспомнил, что она не в тему, я напомнил - ибо в удаленном Сергеем посте все это уже было расписано, не так подробно, но там упоминалось об опасности шунтирования автомата и узо при обрыве PEN и занулении.

Хамство, дорогой мой друг - это не наезд и не оскарбление(в прямом смысле этого слова), это неграмотность. Т.е. ты можешь сказать врачу, что он хам в космических технологиях, если он о них начнет рассуждать. Так же ты можешь призвать перестать его хамить - т.е. говорить о том, в чем он ничего не понимает... Ну и т.д.
Прошу прощенья у врачей, ничего личного, только пример...

Так что называя мой стиль общения хамством, ты сам становишься хамом, т.к. используешь неверную терминологию поведшесь на произведенную кем-то и когда-то подмену понятий...))

Ну и наконец - ты, наверно, забыл, что уже не однократно писал о том, что я тебя не понимаю в виду того, что ты выдаешь информацию 50/50. Т.е. 50% достоверной инфы, а 50% недостоверной. Т.е. в бочку меда, ложку дегтя - хлобысь...
Ну а на замечания вообще не реагируешь - вот я, типа, знаю это, и пошли вы все в лес, ваше мнение мне не интересно... В качестве самого свежего примера - темка про количество проводов в TN-C. Ну почему ты не стал отстаивать свое мнение от 4 проводах, якобы нормированныйх ПУЭ?
Можем вернуться к этому обсуждению... И ты увидишь, что точка зрения на счет того, что любой пользователь на своем отводе от 4 проводного стояка может себе устроить TN-C-S в отдельно-взятой квартире, не верна...
Вот показать что в TN-C-S нет участка с таким названием, а есть два участка TN-C и TN-S.
И вот эта совокупность двух разных систем в одной линии и носит название TN-C-S - я не могу, потерял я те документы... А без документальных доказательств вы все рано не поверите... Так что я об этом даже и не заикаюсь, хотя и знаю о таком нюансе, правда не все.

Я знаю откуда брать третий провод. Но если человек не готов делать проект изменения, то я против такого самодеятельного решения. И всячески этому препатствую в обсуждении.
Т.к. неграмотное использование технологий очень опасно.
Так что спрашивать мне у тебя, по данному вопросу - нечего...

Slawa написал :
Вот и предлагаю цивилизованно обсудить, что опаснее - зануление, заземление или "подвешивание в воздухе" корпусов электроприемников в системах TN. И лучше - в отдельной теме.

Гмм, а чего обсуждать - я уже все и так написал, см.выше
Напомню - я никогда не призывал отрывать от прибора штатно сделанное зануление и другие провода.
Я был всегда против самодеятельно устройства таких соединений, вопреки тебе.
Но если есть желание - то можно и пройтись. Только какой в этом смысл - я тебе уже привел аргументы, но похоже они тебя так и не устроили...

Slawa написал :
И, самое главное, прошу теперь четко и ясно объяснить, что НЕВЕРНО, на твой взгляд, в исходной для нашей склоки фразе:

Неверна сама постановка вопроса, оторванного от контекста треда. Нет никакой смысловой нагрузки в приплетенном, в теме об узо и третьем проводе, автоматическом выключателе. Ну бесполезен он там - у него своя задача и свои аварии. А у узо все свое. И они не пересекаются и не замещают друг друга, только могут дополнять, как и остальные мероприятия.

2BV

А какая связь между занулением по нормам и током КЗ?
Несколько не улавливаю.
Если имеется третий провод, и произошел провой фазы на корпус, то:

1. Ток КЗ может достичь уставки автомата
2. Ток КЗ может не достичь уставки автомата
   И все это хоть по нормам, хоть без них. Все зависит от сопротивления перехода места пробоя.
   Если не будет узо, то при пробое мы будем иметь постоянно растущий потенциал(вслучае усугубления ситуации в месте повреждения) на корпусе прибора относительно потенциала земли до тех пор пока не соизволит сработать автомат, либо какой-то элемент цепи, по которому начал протекать ток КЗ не сдасться и не прервет эту цепь. И все это время корпус данного прибора будет потенциально опасен человеку.
   Да, рассчитанное заземление будет стремиться свести этот опасный потенциал к минимуму до сработки автомата, но кто может гарантировать, что в момент аварии это заземление имеет рассчетные параметры...

dmc написал :

1. Ток КЗ может достичь уставки автомата

Если КЗ с "нулевым" сопротивлением "гаечный ключ на провода" то сеть должна быть спроектирована, чтобы сработал автомат - см выбор сечения.
В этом случае мгновенное напряжение на корпусе может иметь опасную величину, но ограничено по времени.

Если КЗ не такое "короткое" и автомат не срабатывает сразу, то напряжение на корпусе не должно превышать кажется 50вольт. Если зануление плохое, то см пост 43.

dmc написал :
И все это время корпус данного прибора будет потенциально опасен человеку.

Или должно быть ограничено напряжение, или время.

dmc написал :
но кто может гарантировать, что в момент аварии это заземление имеет рассчетные параметры...

Гарантировать никто, но стремится к этому мы должны выполняя обслуживание...

2BV
Везде - "если", и ничего конкретного...
Опять же догма - обслуживание. А оно возможно тольок при при комплексном подходе.
Никакой частник никакого обслуживания делать не будет, ибо он потребитель.
А в домах с двухпроводкой заземление ввода, если оно присутствует, ненормировано и практически необслуживаемо, т.к. нет потнециальной опасности, ибо по проекту зануление отсутствует.

dmc написал :
Вся проблема в том, что если замалчивать ляпы и не относящиеся к делу описания, то читающие сочтут что так оно и должно быть.

dmc написал :
Неверна сама постановка вопроса, оторванного от контекста треда.

Сложи у себя в голове, то, что написал. Получается, я неправильно поставил вопрос, затронув оторванную от контектса тему (твои слова). Ты в ответ развел немеряную дискуссию, потому, что "если замалчивать ляпы".... Так укажи ляп-то. Что неверно?

dmc написал :
И они не пересекаются и не замещают друг друга, только могут дополнять, как и остальные мероприятия.

Вот я и дополнил свой ответ по УЗО упоминанием про автомат. Благо, по ПУЭ УЗО является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ средством защиты (сам ищи!), не мыслимым без основных. Так из-за чего сыр-бор?

2Slawa

Складываю - нормально все.

Ты упоминаешь зануление, узо и автомат, при рассмотрении вопроса работоспособности узо при наличии/отсутствии провода заземления.
Вот это и есть посатновка вопроса, оторванного от контекста.
Поэтому я иразвел дискуссию, чтобы показать неверность твоих суждений о пользе автомата при занулении:

1. Я показал, что при высокомном пробое автомат не сработает. Поэтому он абсолютно бесполезен при данной аварии.
2. Я рассказал, что при занулении, самостоятельном(а значит в основном и неверном), у тебя все защитное оборудование оказывается зашунтированным, т.е. неработоспособным.

Касательно треда и топика - зануление только изменяет момент времени срабатывания узо при возникновении аварии, о чем выше уже было сказано. И все - больше никакой пользы оно не несет.
У автомата свои задачи к узо абсолютно не относящиеся.

В своем же "примет участие" ты все смешал в кучу - и двухпроводку и трехпроводку...
Автомат, при пробое на корпус, может быть более ли менее полезен(да и то сомнительно) только при двухпроводке, когда узо сработать просто не в состоянии из-за отсуствия тока утечки.
При трехпроводке - раньше стработает узо, оставив автомату рольнаблюдателя.
Автомат полезен только в трехпроводке и отсутствии узо, когда он является единственной защитой. Как только в такую схему устанавливается узо - автомату остается только контроль непосредственного КЗ фазы на рабочий ноль и перегрузу линии.

Это как раз третий пункт к бесполезности автомата при наличии узо и аварий для узо.

dmc написал :
Автомат полезен только в трехпроводке и отсутствии узо, когда он является единственной защитой. Как только в такую схему устанавливается узо - автомату остается только контроль непосредственного КЗ фазы на рабочий ноль и перегрузу линии.

Опаньки, приехали.
А как же быть с рекомендациями производителей УЗО, рекомендующими установку автомата для защиты УЗО? Только ли "контроль непосредственного КЗ фазы на рабочий ноль и перегрузка линии" их волнует? Возможно, автомат обеспечивает еще и быстродействующую защиту по сверхтокам КЗ, в том числе и дифференциальным?

2Slawa

И куда же вы приехали? Скорее уж - докатились....

Slawa написал :
Только ли "контроль непосредственного КЗ фазы на рабочий ноль и перегрузка линии" их волнует?

Да, любое КЗ и перегрузка, при котором контактная группа узо может выйти из строя.

Slawa написал :
Возможно, автомат обеспечивает еще и быстродействующую защиту по сверхтокам КЗ, в том числе и дифференциальным?

Автомат не знает что такое дифференциальный ток и что он вообще существует.

При наличии в линии узо и аварии, на которую оно может среагировать - оно сработает быстрее, чем автомат. Ибо ток, равный 3+ In, когда начинает работать электромагнитный расцепитель, возникает не сразу - он нарастает "постепенно", и на этой кривой есть значения 5,15, 50мА, как раз те, на которрые реагирует узо. Далее, термин мгновенное расцепление, не означает его действительную мгновенность, а подразумевает секунды.
Узо же срабатывает за время менее секунды.
Вот такая нехитрая арифметика....

dmc написал :
При наличии в линии узо и аварии, на которую оно может среагировать - оно сработает быстрее, чем автомат.

А сумеет ли УЗО разорвать дифференциальный сверхток КЗ самостоятельно, без автомата?

Slawa

До 10 номиналов (но не менее 500А) обязано, а выше...
Выше (до максимального тока КЗ) обязано не взорваться за время сработки автомата.

Селективному и вовсе тяжко...

dmc написал :
Автомат полезен только в трехпроводке и отсутствии узо, когда он является единственной защитой. Как только в такую схему устанавливается узо - автомату остается только контроль непосредственного КЗ фазы на рабочий ноль и перегрузу линии.

Опаньки, приехали!

ВТБ! написал :
Селективному и вовсе тяжко...

Значит туда лучше автомат группы B ?

2Slawa

Slawa написал :
А сумеет ли УЗО разорвать дифференциальный сверхток КЗ самостоятельно, без автомата?

Что есть дифференциальный сверх ток?

Узо разорвет любую цепь, когда ток утечки достигнет уставки данного экземпляра.
Для узо нет понятия сверх ток, оно о нем не знает.
Узо, как и любой другой автоматически размыкатель, имеет такой параметр, как максимальная отключающая способность. В пределах этого значения узо, как и любой другой автоматический размыкатель, должно работать исправно.

Slawa написал :
Опаньки, приехали!

Ну чего, опять начнем?
Ок. Мне не трудно... Только теперь уж не обижайся, сам нарвался.

bv написал :
Значит туда лучше автомат группы B ?

Ему тяжело - а он пропускает ток КЗ, зажав провода зубами... зубцами зажимов.
Каберне, однако...

dmc написал :
Узо разорвет любую цепь, когда ток утечки достигнет уставки данного экземпляра.

Если контакты не приварятся. Не надо думать, что, как только ток достигнет дифференциального тока, то цепь сразу разорвется. Нет. Время срабатывания УЗО составляет до 0,1 секунды, за это время ток КЗ увеличится на несколько порядков...

2Slawa

Я ж ясно написал:

DMC написал :
Узо, как и любой другой автоматически размыкатель, имеет такой параметр, как максимальная отключающая способность. В пределах этого значения узо, как и любой другой автоматический размыкатель, должно работать исправно.

Сообщение отредактировано модератором.

2Kuzia

Первое предупреждение за размещение недостоверной информации.