Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2118085

BigND написал :
В принципе мне и одного гидроаккумулятора хватит с запасом воды литров 100-150.

Это каких габаритов агрегат понадобится?
А массы? В подвал не провалится?
Про цену и вовсе молчу...

ВТБ! написал :
Это каких габаритов агрегат понадобится?
А массы? В подвал не провалится?
Про цену и вовсе молчу...

мне представляется и дешевле и проще ,чем на фотке в 3 посту , вес будет одинаковым + вода тухнуть не будет , так как хлор испаряться не будет , как в бачке унитаза , где слегка "цветет"

Регистрация: 12.11.2010 Волгоград Сообщений: 46

ВТБ! написал :
Это каких габаритов агрегат понадобится?
А массы? В подвал не провалится?
Про цену и вовсе молчу...


Вот такой агрегат разместить, думаю, удастся. Масса полного с водой порядка 260 кг. В подвал не провалится. Стоимость вполне сопоставима со стоимостью насоса + безнапорный бак (вообще не понятно где его взять с уже впаянными штуцерами для подачи/отвода воды) + для бака какую-то подставку нужно городить.
Мне вот что не понятно. Если давление воздуха в гидроаккумуляторе (заявленное) - 2Атм, а давление в сети (судя по соседям) 2,2 - 2,5Атм, то что в него не все 200 литров воды закачается? А сколько?
И еще, я правильно понял, что в варианте с гидроаккумулятором при отсутствии холодной воды снаружи потребителям она будет подаваться за счет внутреннего давления в баке? И на какое расстояние дойдет вода в этом случае? (в случае насоса - 8 м)

BigND написал :
Если давление воздуха в гидроаккумуляторе (заявленное) - 2Атм, а давление в сети (судя по соседям) 2,2 - 2,5Атм, то что в него не все 200 литров воды закачается? А сколько?

20-40 литров...

BigND написал :
И на какое расстояние дойдет вода в этом случае?

Этажей на пять-шесть выше бака.

Регистрация: 12.11.2010 Волгоград Сообщений: 46

ВТБ! написал :
20-40 литров...

Т.е. условно КПД - 10-20% И без дополнительного насоса не обойтись? Да уж...
Совсем запутался...

BigND написал :
Т.е. условно КПД - 10-20%

Я несколько завысил значение - надо сравнивать не избыточные давления, а абсолютные.
При 10 атмосферах (избыточного) будет больше 140 литров...

надо от сетевого давления плясать , если оно 4-5 атмосфер , то на момент отключения запас воды буде литров 100-150 , давление , то же , что и в сети
на последнем литре из бака давление в вашем кране будет 2 атм ! это даже слишком , для унитаза можно и до 1 атм снизить ! ( в бак вы можете накачать столько , сколько вам надо от 0.1 до 3 атм .
Осталось оптимальное значение выбрать , отталкиваясь от сетевого давления , и учитывайте , что 8 метров насоса 15-80 , это всего 0.8 атм , обычные насосные станции имееют чуть больше момент включения - 1.5 - 2.2 атм , при чем в некоторых станциях это значение не регулируется
если вы в баке сделаете давление 0.8 атм, а сетевое будет 6 атм и бак набьется практически полностью , все 200 литров !

Регистрация: 12.11.2010 Волгоград Сообщений: 46

ВТБ! написал :
При 10 атмосферах (избыточного) будет больше 140 литров...

Еще больше запутался... Откуда возьмутся 10 Атм избыточного давления? Только насосом закачивать? В этом случае действительно проще получается система с безнапорным баком. Вот нашел замечательные баки: и ,там же на 60 и 500л. Уже с отводным отверстием и завинчивающейся крышкой.
Вот только у нас в городе их дилеров нет. Теперь его еще купить нужно умудриться...

ВТБ! написал :
Сделать его проточным, фильтровать воду до него и после.

Вот про этот вариант можно подробнее? Как можно безнапорный бак сделать проточным? Или я чего-то не понял?

BigND написал :
насосом закачивать?

Угу.

Как можно безнапорный бак сделать проточным?

Например, вода заливается сверху, а приёмная труба насоса опущена почти на дно (с загибом вверх на конце, чтобы муть не закачивать).
Но бак всё равно придётся иногда мыть.

Регистрация: 12.11.2010 Волгоград Сообщений: 46

артур липец написал :
если вы в баке сделаете давление 0.8 атм, а сетевое будет 6 атм и бак набьется практически полностью , все 200 литров

Ну в баке допустим я стравлю давление до 1Атм, а в сети у меня (по отзывам соседей) 2,2 - 2,5Атм давление. Сколько зальется в аккумулятор? Или проще всего формулы дайте, пожалуйста, если они существуют:

  1. Какое давление нужно для того чтобы подать воду на х метров.
  2. При внутреннем давлении аккумулятора х Атм и внешнем давлении в сети у Атм - зальется к % объема.

BigND написал :
Откуда возьмутся 10 Атм избыточного давления?

в баке давление настройки , при открытии крана на входе в квартиру давление сети водопровода ( 1.5 - 6 атм ) заполняет ваши трубы и в том числе бак (и) , обратный клапан не дает воде уйти к соседям
короче измеряйте давление в квартире своей

BigND написал :
где его взять с уже впаянными штуцерами для подачи/отвода воды

А почему не обойтись горловиной?
Цельный (без врезок) надёжнее, наверное.

Регистрация: 12.11.2010 Волгоград Сообщений: 46

ВТБ! написал :
Например, вода заливается сверху

Т.е. вода не постоянно будет через бак течь? Или нужно как-то автоматизировать остановку заливки воды, чтобы через верх не потекла... А это дополнительное усложнение системы.

BigND написал :
в баке допустим я стравлю давление до 1Атм, а в сети у меня (по отзывам соседей) 2,2 - 2,5Атм

Тогда почти полбака задействовать получится.

BigND написал :
как-то автоматизировать остановку заливки воды, чтобы через верх не потекла

Арматура бачка унитаза.

BigND написал :

  1. При внутреннем давлении аккумулятора х Атм и внешнем давлении в сети у Атм - зальется к % объема.

на цифрах зависимость думаю прямопропорциональная в баке ( за мембраной 1 атм , подаем в 200 литровый бак 2 атмосферы , вода и воздух устаканиваются , давление воздуха - 2 , воды - 2 , бак пополам , т.е 100 литров воды

Регистрация: 12.11.2010 Волгоград Сообщений: 46

артур липец написал :
короче измеряйте давление в квартире своей

Извините, Вы мои сообщения читаете? Я ДВАЖДЫ написал, что давление 2,2 - 2,5Атм (теперь уже ТРИЖДЫ ) и дополнительного давления взять негде, если не громоздить насосы. Если ставить насос все-равно придется, то проще, дешевле и надежней сделать систему с безнапорным баком. Да и запас воды будет больше при одинаковых общих объемах.
Похоже как-то так.

BigND написал :
Извините, Вы мои сообщения читаете?

извините , что побеспокоил , больше не буду

Регистрация: 12.11.2010 Волгоград Сообщений: 46

2ВТБ! 2артур липец Теперь понял про давление в аккуме, а про давление для подачи воды в бачок дадите формулу?

ВТБ! написал :
Арматура бачка унитаза.

Зачот! Оригинальная идея! А главное просто и не дорого!

ВТБ! написал :
А почему не обойтись горловиной?
Цельный (без врезок) надёжнее, наверное.

Наверное. А насос как подключать? Гибкий шланг на дно бака опускать? Его крепить как-то надо...
В целом система понятна.
Большое спасибо за советы! Как реализую (правда это будет не скоро) размещу фотки, может кому еще пригодится.

Регистрация: 12.11.2010 Волгоград Сообщений: 46

артур липец написал :
извините , что побеспокоил , больше не буду

Не хотел Вас обидеть, извините.

Регистрация: 12.08.2010 Мурманск Сообщений: 1327

2SVKan

SVKan написал :
Лучшее.

Нет.

  1. Кап.затраты на проводку большего сечения и коммут. аппаратуру - уже выше. Любой капиталист при одинаковых расходах и возможности применения объемника и проточника, предпочтет объемник. Проверено на личном опыте сотрудничества.
  2. Мощный проточник работает только при расходе выше определенного. Минимизировать расход прикрутив кран - не получится. Значит весь расход - прямиком - в канализацию.
  3. При хорошей теплоизоляции бака емкостного ВН, вода сохраняет температуру в течении длительного времени. Я не имею в виду ВН с ТИ из стекловаты. Так что аргументация о "постоянном поддержании Т" и высоких расходах ЭЭ, не всегда имеет смысл.
  4. Вы делали сравнительные испытания проточных и емкостных ВН в одинаковых условиях эксплуатации?

BigND написал :
Гибкий шланг на дно бака опускать?

Можно МП-трубу согнуть.

Регистрация: 12.11.2010 Волгоград Сообщений: 46

vitil написал :

  1. Вы делали сравнительные испытания проточных и емкостных ВН в одинаковых условиях эксплуатации?

Нет. А Вы? Было бы интересно узнать. Особенно в итоге увидеть формулу, выражающую расход электричества в зависимости от количества дней/часов в году, когда нет горячей воды. При условии, что накопитель работает круглый год. Для конкретных моделей проточника () и накопителя ()
Хотя бы в грубо оценить "сверху" для нашей (Волгоград) климатической зоны.

Регистрация: 12.11.2010 Волгоград Сообщений: 46

ВТБ! написал :
Можно МП-трубу согнуть.

И вновь спасибо за идею. Все гениальное - просто!

Регистрация: 12.08.2010 Мурманск Сообщений: 1327

2BigND

BigND написал :
Нет. А Вы? Было бы интересно

Занятно). Пост был не к Вам. Ну, не важно.
Мы тоже не делали. Поэтому и сомневаюсь. Я бы рассмотрел еще несколько параметров - расход холодной (горячей воды), расход электроэнергии в функции расхода горячей воды. Но для этого придется организовать отдельный учет и того другого и на ВН.
У меня простая статистика - большинство наших клиентов, которые сначала покупали у нас проточники, со временем приходили за емкостными ВН.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

vitil написал :
Нет.

У вас альтернативная физика?
Мы говорили исключительно о затратах электроэнергии на нагрев. У проточника холостого нагрева нет, у накопительного есть.
Посему накопительный по определению не может быть экономичнее.

vitil написал :

  1. Кап.затраты на проводку большего сечения и коммут. аппаратуру - уже выше. Любой капиталист при одинаковых расходах и возможности применения объемника и проточника, предпочтет объемник. Проверено на личном опыте сотрудничества.

Кап затраты мы не считали. Их считать для конкретного случая надо. У меня например при раздельных стояках холодной и горячей воды (один стояк в ванной, второй в сортире) под накопительный труб много больше тянуть надо...
И что считать большим сечением проводки? Под проточник требуется провод в 4-6 квадратов. Для тех же электроплит положено тоже 6 квадратов...

vitil написал :

  1. Мощный проточник работает только при расходе выше определенного. Минимизировать расход прикрутив кран - не получится. Значит весь расход - прямиком - в канализацию.

Если ты открываешь кран, то вода по определению уходит в канализацию.
Минимальный поток воды для приведенного тобой проточника 2,5 литра/мин. При этом температура задается. Стандартная величина 38 градусов. Подмешивать холодную воду при такой температуре не требуется.
2,5 литра в минуту это совсем немного. Даже посуду помыть или руки и то не совсем комфортно. Обычно открывают на 3-4 литра/мин.
Для обычного душа 5-10 литров в минуту, для тропического на уровне 20 литров в мин...
Так то это не проблема.

vitil написал :

  1. При хорошей теплоизоляции бака емкостного ВН, вода сохраняет температуру в течении длительного времени. Я не имею в виду ВН с ТИ из стекловаты. Так что аргументация о "постоянном поддержании Т" и высоких расходах ЭЭ, не всегда имеет смысл.

Угу. Но в районе 3кВт/ч в день (для приведенного тобой накопительного) вынь и положь...

vitil написал :

  1. Вы делали сравнительные испытания проточных и емкостных ВН в одинаковых условиях эксплуатации?

Нет.
У меня нет таких условий.
Я и без этого вполне четко себе представляю все преимущества и недостатки каждого накопителя. И испытывать здесь нечего. Затраты на нагрев одного и того же количества воды будут одинаковы.

BigND написал :
Нет. А Вы? Было бы интересно узнать. Особенно в итоге увидеть формулу, выражающую расход электричества в зависимости от количества дней/часов в году, когда нет горячей воды. При условии, что накопитель работает круглый год. Для конкретных моделей проточника () и накопителя ()
Хотя бы в грубо оценить "сверху" для нашей (Волгоград) климатической зоны

Нет такой формулы. Слишком много параметров, которые надо учитывать.
Если вы будете воду спускать постоянно и много, то затраты на поддержание температуры накопительным нагревателем будут стремиться к нулю. Она просто не будет успевать остывать.
Также затраты на подогрев зависят от того какая температура у вас на входе и какую температуру вы будете поддерживать в бойлере (чем холоднее на входе и чем более горячую вы хотите иметь, тем выше будут затраты).
Но если накопительный большого объема, а у вас двухтарифный счетчик, то можно настроить, чтобы вода грелась только по ночам, когда электроэнергия дешевле. И за счет этого сэкономить, даже по сравнению с проточником.
Еще из недостатков накопительного это необходимость его обслуживать. Те же аноды жрутся и требуют замены время от времени. Он занимает много места (впрочем для вас это не актуально, если вы все равно собираетесь ставить резервный бак).

vitil написал :
Мы тоже не делали. Поэтому и сомневаюсь. Я бы рассмотрел еще несколько параметров - расход холодной (горячей воды), расход электроэнергии в функции расхода горячей воды. Но для этого придется организовать отдельный учет и того другого и на ВН.

Если нет двухтарифного плана по электроэнергии и возможности экономить за счет ночного подогрева воды, то считать здесь нечего.
Вынь и положь 0,07кВт для нагрева одного литра воды на один градус. Хоть для проточника, хоть для накопительного. Дальше просто перемножаешь литры и градусы, с учетом мощности приборов высчитываешь время необходимое на нагрев. Ну и умножая мощность на время получаешь киловатчасы...

vitil написал :
У меня простая статистика - большинство наших клиентов, которые сначала покупали у нас проточники, со временем приходили за емкостными ВН.

Потому что для наших обычных квартир проточники не годятся...
В обычных квартирах у нас однофазная сеть (что уже исключает мощные проточники свыше 8-10кВт). Кроме того выделяют до 11кВт при наличии электроплиты и 5-8кВт если ее нет. В старых домах эти величины еще меньше.
Даже при наличии 11кВт выделенной мощности, по существу предел который можно выделить на нагрев воды это не более 5-6кВт. Ибо включаем комфорку, чайник и 4-5кВт как не бывало. Если еще открыть воду, то при большей мощности уже начнет вырубаться все (или гореть, если автоматы хреновые).
Теперь смотрим мощности/производительность проточников.
Проточники в районе 3кВт это недоразумение. Использовать их можно только при наличии очень теплой холодной воды. Где-нибудь градусов 20-25. И то только для помыть руки.
У нас обычно отключают воду где-нибудь в мае, когда температура холодной воды в районе 10 градусов.
В таких условиях проточник на 5кВт годится только руки помыть ибо может нагреть всего лишь 3 литра в минуту. Если вода градусов 20, то в приниципе можно и помыться аккуратно, не слишком открывая душ.
Для обычного использования (так чтобы и помыться можно было) надо мощность не менее 8-10кВт. А лучше не менее указанных 18. Тот без всяких проблем выдаст 9 литров в минуту нормально подогретой воды. Это и есть тот уровень при котором можно просто пользоваться водой и не думать.
Вот и вся арифметика. Посему для 99,9% жителей нашей страны альтернативы накопительному нагревателю нет. Просто обычные покупатели об этом не знают и думать не хотят. Они видят только габариты нагревателей...

BigND написал :
Вот про этот вариант можно подробнее? Как можно безнапорный бак сделать проточным? Или я чего-то не понял?

закрытый бак чуть дороже , но окупится средствами на его помывку , так как самое страшное , что может произойти с водой за год стояния в трубопроводе - она станет ржавого цвета , в открытом расшир баке стоит только завести процесс размножения бактерий , проблема больше надуманная , но чем это обернется , так как вода теплая , может сначала комары разводится начнут ...

  • у гидроакк есть плюс , что при отсутствии эл- ва в унитаз он в любом случае надавит , а вот у открытой емкости будет давление всего 0.1 атм в ум и 0.75 в унитазе , и то , если позволит разводка ( обратный клапан на станции )

Регистрация: 12.08.2010 Мурманск Сообщений: 1327

2SVKan

Ответить смогу не ранее 16.12.10. Не будет возможности.
Физика у нас одна. Скорее - разные граничные условия. Для нагрева одного литра воды на один градус С требуется 1 ккал. Множитель (пересчета) 1кВт в 1 ккал равен 860. Это - теплотехника. Осталось получить 0,07 кВт.

Удачи.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Все расчёты и обьяснения есть в темах: