И снова о "PE и прочие"...

Воистину , чем больше узнаешь , тем больше понимаешь , что ничего не знаешь (с) . Жил бы себе спокойно , нет надо ж было почитать "HELP по заземлению и безопасности" (реально - НЕРЕАЛЬНЫЙ труд. Респект всем спецам , участвовавшим в творческом процессе) . Много интересного узнал . Ясность картины вроде появляется , но хотел бы задать пару глупых вопросов . Прошу помочь советом ;-) !
Ситуация следующая .
Дом 91-го года (строился с 87-го де-то) , кирпичная девятиэтажка , электроплит -нет . Система заземления , как я понял , TN-C (см. вложения) . Я живу на первом этаже , в щитке я вижу следующее : от ВРУ приходит три фазы + два провода на один болт (N+PE?) . Все это дело (четыре провода) уходит на третий этаж (где стоит коробка со счетчиками всего подъезда) + один провод от PEN идет на корпус моего щитка (?). После счетчиков на первый этаж возвращается четыре (кол-во квартир на этаж) провода с фазой , далее - по два автомата и в квартиры .
В стене (где висит щиток) в кирпиче я пробил отверстия и завел в квартиру два медных кабеля 3 x 4мм2 . PE и N(вместе) от каждого я повесил на отдельный болт в щитке . С одного автомата забрал фазу на один новый провод и подключил пол квартиры (фазовый провод второго кабеля пока не подключал) . с другого автомата - использую старую двухпроводку квариры для воторой половины куда ремонт еще не дошел .
Подключил все это дело так : фаза от автомата по новому проводу идет в квартиру на реле напруги , затем на УЗО , туда же приходит N от щитка . От УЗО на еще один автомат , ну и дальше вместе с N по розеткам . PE от щитка идет на PE всех розеток .
Меряю напругу между корпусом холодильника и отоплением (напоминаю , я - на первом этаже , ниже меня никаких диэл. вставок - нет) - скачет в районе 3-4 вольт . Меряю ток - сильно скачет от 300 мА до 3 А . при 3 А (когда замыкаю цепь амперметром) аж батарея рипит ...
Теперь , собственно , вопросы :

1. Как понять , есть ли в доме СУП ?
2. Как понять , щиток является ли участником СУП ? приварен ли он к арматуре ?
3. Два провода от ВРУ на один болт , это объединение N и PE у меня в щитке ? Вижу их сечение - не маленькое (диаметр де-то 4-5 мм , жаль замерить было не чем) . а заземление щитка от PEN посредством скрученного провода - тут уже сечение раза в два наверное меньше - достаточного ли его для того , чтобы я подключал свой квартирный PE на щиток ??
4. Указанная разница потенциалов и величина тока между моим PE (взят напрямую от щитка) и отоплением не слишком ли большие , грозит ли это чем-нить плохим ?
5. В зависимости от ответа на 4-ый , но задам сразу : делать ДСУП в отдельно взятой моей квартире можно ли , учитывая тот факт , что я на первом этаже , и без моего ведома контакт между трубами отопления , трубами канализации и водоснабжения не порвется - ниже меня уже подвал , а значит никто не сможет порвать связь между СУП и моим ДСУП ?
6. На 4-ром фото показано , как заземлена гофра (металлорукав) с корпусом щитка. Так же и на всех этажах . Это можно считать дублирование PEN стояка ? т.е. если PEN отгорит от какого-либо щитка - не страшно , гофра выполнит его роль ? страшно только если отгорит сам провод PEN от ВРУ и стояком , и ни один щиток не является участником СУП , так ?

Теперь отвлеченные от темы :

1. Если при отгорании PEN чисто гипотетически нагрузки на всех фазах будут одинаковы , будет ли это означать , что между оторвавшимся PEN (на моих корпусах) и "землей" (СУП, отоплением) будет разница потенциалов около 0 ?
2. Линолеумное покрытие является ли "достаточным" диэлектриком в нормальных бытовых условиях (пол не залит , влажность не повышена) ?

boatswain написал :

1. Два провода от ВРУ на один болт , это объединение N и PE у меня в щитке ?

Объединение ПЕ и Н как бы не допускается, поэтому назовем так: это ПЕН пустили двумя жилами в параллель.

boatswain написал :
а заземление щитка от PEN посредством скрученного провода - тут уже сечение раза в два наверное меньше -

Похабщина.

boatswain написал :
достаточного ли его для того , чтобы я подключал свой квартирный PE на щиток ??

Стремно.

boatswain написал :

1. Указанная разница потенциалов и величина тока между моим PE (взят напрямую от щитка) и отоплением не слишком ли большие , грозит ли это чем-нить плохим ?

Третий сорт - не брак.

boatswain написал :

1. На 4-ром фото показано , как заземлена гофра (металлорукав) с корпусом щитка.

Это связаны корпуса щитов со стальной трубой, в которой проложены провода между щитками, (пришлось вварить арматурину, поскольку между трубой и корпусом имеется вставка из гофры (суть фольги)).

boatswain написал :
Так же и на всех этажах . Это можно считать дублирование PEN стояка ?

Да.

boatswain написал :
т.е. если PEN отгорит от какого-либо щитка - не страшно , гофра труба выполнит его роль ? страшно только если отгорит сам провод PEN от ВРУ и стояком , и ни один щиток не является участником СУП , так ?

Да. Собственно, при таком дублере ПЕН просто не отгорит, только откусывать надо.

boatswain написал :

1. Если при отгорании PEN чисто гипотетически нагрузки на всех фазах будут одинаковы , будет ли это означать , что между оторвавшимся PEN (на моих корпусах) и "землей" (СУП, отоплением) будет разница потенциалов около 0 ?

Да.

boatswain написал :

1. Линолеумное покрытие является ли "достаточным" диэлектриком в нормальных бытовых условиях (пол не залит , влажность не повышена) ?

Да.

1,2 - Визуальным осмотром. Полоса или катанка из подвала к щитку, перемычка между ванной и стояком ХВС, заземление гребенки СО(системы отопления) в подвале.
3 - Это и есть совмещенный нулевой проводник. По моему - 10 мм кв. алюминия. Раздельного РЕ и N у Вас нет... И не стоит заземлять свой щиток и электроприборы в данной ситуации (если нет металлосвязи).
4 - Говорит о сопротивлении около 1 Ома... ВРУ - далеко?
5 - Нет, если отсутствует основная СУП здания...
6 - Гофра - не заземлена на фото, приварена труба . Перемычки между этажными щитами, а до ВРУ - что?
и еще раз 6 () - Если они соединены - да.
7 - Для того чтобы считать пол не токопроводящим(помещение без повышенной опасности) - да. Для того, что бы изолирующим - нет.
В общем и целом: должен быть проводник РЕ от ГЗШ здания к ЩЭ ... И, нельзя крепить проводники РЕ и N под один винт.

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.
Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение PEN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 - при наличии механической защиты и 4 мм2 - при ее отсутствии.

Добавлю от себя пункты ПУЭ (главное уже сказано, но это упускать нельзя):

1.7.125. Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается.
То есть на РЕшке не должен оказаться ноль, подвешенный соседом, потому что туда удобнее было повеситься. Или коммунальных розеток.

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. pen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим.

Всем спасибо ! Очень ждал ответа , потому что на днях начинаю закладывать плиткой ванну и туалет , и надо срочно решать с ДСУП : можно или нет ...

Kamikaze написал :
Стремно.

Ну а все же ... учитывая , что PEN стояка дублируется трубой ? т.е. если даже эта скрутка люминия между PEN и моим ЩЭ отвалится , как бы мой ЩЭ все равно будет привязан к PEN стояку через : мой ЩЭ - > пирваренная труба -> ЩЭ любого другого этажа -> PEN ?

Kamikaze написал :
Третий сорт - не брак.

это значит , можно не опасаться ? или все же есть какая вероятность , при стечении определенных обстоятельств (повышенная влажность , пот на коже , расстроенные чувства) шандарахнет между PE и отоплением при такой разнице ?

Сразу замечу еще один момент : между отоплением и ГВС(ХВС) и канализацией потенциала - нет (т.е. в СУПе?) а вот между этим всем и газовыми трубами - есть , причем , почти такая же большая как и между отоплением и моим (PE) щитком . Между газом и PE разница тоже есть , но на порядок меньше , чем между PE и отоплением . Очень сильно смущает , что этого достаточно для возникновения искры (когда щупом прибора скольжу по поверхности трубы) %(( .

ПPOPAБ написал :
3 - Это и есть совмещенный нулевой проводник. По моему - 10 мм кв. алюминия. Раздельного РЕ и N у Вас нет... И не стоит заземлять свой щиток и электроприборы в данной ситуации (если нет металлосвязи).

а куда ж мне тогда повесить свой PE ??? под металлосвязью что понимается ? могу ли я сам ее организовать ?

ПPOPAБ написал :
4 - Говорит о сопротивлении около 1 Ома... ВРУ - далеко?

рядом , в подвале моего подъезда , а я - на первом этаже .

ПPOPAБ написал :
5 - Нет, если отсутствует основная СУП здания...

а если он есть , можно ДСУП сделать ? и может быть тогда мне лучше сделать так : ДСУП объединяет все мои квартирные токопроводящие коммуникации , от ЩЭ откручиваю свой PE и прикручиваю его на ДСУП , который 100% (я на первом этаже) объединен с СУП ? тогда и не будет разницы потенциалов между PE и коммуникациями . и можно не опасаться отгорания PEN ? что я мог не принять во внимание ?

ПPOPAБ написал :
6 - Гофра - не заземлена на фото, приварена труба . Перемычки между этажными щитами, а до ВРУ - что?

как я понял - только те два провода , которые на втором снимке самые нижние справа .

ПPOPAБ написал :
И, нельзя крепить проводники РЕ и N под один винт.

т.е. на один болт в ЩЭ - оба PE (я два ПВС 3х4 завожу в квартиру) , на другой болт - оба N . так ?

boatswain написал :
а куда ж мне тогда повесить свой PE ??? под металлосвязью что понимается ? могу ли я сам ее организовать ?

Да, туда-же... Поставить две шинки для рабочих и защитных нулевых проводников. Полоса либо пруток до ВРУ здания. Можно и самостоятельно. Единственный нюанс, по заземлению трубопроводов СО и ВС - Ваша СУП может оказаться единственной на всё здание...

boatswain написал :
а вот между этим всем и газовыми трубами - есть , причем , почти такая же большая как и между отоплением и моим (PE) щитком . Между газом и PE разница тоже есть , но на порядок меньше , чем между PE и отоплением . Очень сильно смущает , что этого достаточно для возникновения искры (когда щупом прибора скольжу по поверхности трубы) %(( .

А вот газовые трубы, Вам заземлять нельзя. Необходимо использовать изолирующие вставки, либо не токопроводящий шланг.
Мое видение решения Вашего вопроса - соединить полосой либо прутком трубопроводы в подвале и корпус этажного щита с контуром заземления здания. Затем можете выполнять любые варианты РЕ, СУП и ДСУП по ПУЭ-7.

понял. это как идеальный вариант. соединение труб организовывать лучше сваркой , как я понимаю ? или можно , скажем , через металлические хомуты ?
жаль только к ВРУ получить доступ тяжелей , чем к трубам (( ...
и все же еще раз уточню : если вдруг не получится достать до ВРУ , то насколько лучше/хуже (для всего подъезда и меня в частности) того что я имею сейчас , такой вариант : я продублирую (если она есть) СУП - соединю в подвале непосредственно под квартирой трубы канализации , отопления и водоснабжения ; соединю у себя в туалете только канализацию и водоснабжение и повешаю на него свой PE (разорвав контакт своего PE со ЩЭ) ? или при невозможности убедится в надежности основного СУП (его соединения с ВРУ) такое делать - нарушение ?

Нарушение конечно. Самовольство. Но работать будет. Делать только сваркой, можно только если убедишься что трубы неразрывно уходят из подвала в землю. Для тебя хватит. Полосу только хорошую привари если рискнешь под давлением. И ВСЕ ПОД УЗО!!!
А лучше с электриком ВРУ посмотреть и сделать все по уму.

boatswain написал :
или при невозможности убедится в надежности основного СУП (его соединения с ВРУ) такое делать - нарушение ?

Не нарушение, но возможны проблемы при проведении сварочных работ... Так как сварочный ток может пойти через рабой ноль, стояка подъезда.

Насяльника написал :
Нарушение конечно. Самовольство. Но работать будет. Делать только сваркой, можно только если убедишься что трубы неразрывно уходят из подвала в землю.

Стоп, стоп, стоп. Соединить водопроводные трубы с заземляющим устройством здания - криминал? Почему самовольство - заставьте это сделать эксплуатацию дома, сказав (написав заявление) что вода и батареи время от времени "кусаются" током. Сделают , аж бегом ,при письменном обращении - им грех надушу тоже не нужен. Или покажут - всё заземленно и так уже давно.

Насяльника написал :
если рискнешь под давлением.

Для сварщика - вообще не вопрос.

Насяльника написал :
А лучше с электриком ВРУ посмотреть и сделать все по уму.

Ага, щиты то электрики может и заземлят. Но трубы - вряд ли...

ПPOPAБ написал :
Стоп, стоп, стоп. Соединить водопроводные трубы с заземляющим устройством здания - криминал?

может быть имелось в виду , что это нарушение при неизвестности связки СУП-ВРУ-Земля ? А вдруг СУП не заземлен ("плохо" заземлен) , а я на него свой PE вешаю , и при пробое на корпус моего холодильника , к примеру (УЗО уснуло и не срабатывает) , потенциал будет и на всех коммуникациях в стояке ? или же отсутствие заземления коммуникаций в подвале - нереально ?