Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131
#2136286

Лида написал :
Ё-моё, уважаемые мужчины, зачем же так горячиться? Новый год на носу, настроение у всех предпраздничное. Что вы делите? В семьях все здоровы, сыты, устроены? На работе порядок? Так что ещё нужно? Конкурс-то новогодний, не забывайте об этом! Все мастера, создающие своими руками нечто нужное и важное для дома, для друзей и даже для заказчиков - всегда немножко волшебники.

Мир! Дружба! Новый Год!
Только...
Лида, Посоветуйте что Делать с "приямком" в "болоте"?

С безаляпяционными утверждениями и поучительным стилем?

  1. Послать подальше (в хорошем смысле,- читать что такое "кессон" ,
    для чего он, и чем отличается от "приямка"?)
  2. Игнорировать?
  3. Объяснять, зная, что это бесполезно?
  4. Другое?

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

Mazaika написал :
Может вы хотели сказать про Статический (динамический) уровень воды в скважине?

да, именно его. Дебет я померять не могу, так как скважина поставляет воду быстрее, чем выкачивает мой Малыш. То есть, дебет больше 400 л. в час. Гоняю насос часами (до 14-ти часов.)

Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131

n-p-n написал :
Кто делал, как делал - подробностей нет.

Сейчас сын (13 лет) готовит видеоролик, где будет подробней.
На словах: я делал всю работу, которую можно делать сидя (из-за инвалидности):
Проектировал (подбирал оборудование и конструкцию скважины и оборудования в котельной.)
Руководил всеми работами и последовательностью их выполнения.
Паял из ПВХ разводку в кессоне, подключал ( с детьми, женой и другом) и опускал
погружной насос с трубами, выполнял электрическую часть.
Постоянно со мной в контакте на форуме были:
Михалыч, e-baby, DSP007, Samar , almeca, fox.msk, Адель, smrnv, GVK, Vladimir Vas, mirok, Arr,
позже подключились Палецкий, bobaqpe, Tool, Коля-мба, Юра -сварщик, C2h5-OH,Янн,
G3N и др.

Mazaika написал :

  1. Послать подальше (в хорошем смысле,- читать что такое "кессон" ,
    для чего он, и чем отличается от "приямка"?)
  2. Игнорировать?
  3. Объяснять, зная, что это бесполезно?
  4. Другое?

Вряд ли я открою Америку - здесь действует Огурцовский принцип "к блондинкам нужен особый подход" Кого-то нужно игнорировать, кому-то можно попробовать объяснить, над кем-то можно и посмеяться, но чего уж точно нельзя сделать через экран - так это дать в лоб Поэтому любые разговоры на повышенных тонах никогда не приводят к чьей-либо победе - в проигрыше всегда оказываются все участники виртуального скандала. И единственный способ не потерять лица при любом раскладе (на мой взгляд) - это сохранять спокойствие, по крайней мере в сообщениях.

Мне правда очень жаль, что такое хорошее дело - практически выставка достижений отдельных участников Мастерсити - вдруг превратилось в поле битвы. И я искренне не понимаю, чего делить всем возмутителям спокойствия? Так интересно и поучительно просто обсуждать выставленные на конкурс работы, разве нет? Нравится - не нравится, всегда можно найти такую форму выражения своего отношения к чужой работе, чтобы не задеть чувства человека, решившегося выставить плоды своего труда на всеобщее обозрение. Не собираюсь никому читать мораль, просто призываю всех по возможности прежде, чем критиковать что-либо, попытаться представить себя на месте автора. Может, тогда удастся избежать появления новых горячих точек?

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

2 Mazaika ещё хотелось бы (в 2-х словах) обоснование решения.
Помните, как в ВУЗе. Существуют следующие варианты, выбираю такой-то потому-то и потому-то.
Так сразу наполнение появляется. Процесс оживает.

С самого начала волосы шевелились - что инновационного ??, рядовая тема форума , но не решался - народу нравилось ))
а что было потом ... явно поведение не спортивное , даже если бы была провокация ...
графы голосую против нет , воздержаться не могу ..

Mazaika написал :
Обустройство скважины, строительство кессона, установка
оборудования в котельной и поливочного оборудования в Кессоне и на участке.

Какие насосы установлены в скважину и на полив?

Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131

Mazaika написал :
Сейчас сын (13 лет) готовит видеоролик, где будет подробней.

Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131

n-p-n написал :
2 Mazaika ещё хотелось бы (в 2-х словах) обоснование решения.
Помните, как в ВУЗе. Существуют следующие варианты, выбираю такой-то потому-то и потому-то.
Так сразу наполнение появляется. Процесс оживает.

Я здешний написал :
Какие насосы установлены в скважину и на полив?

Ок!

  1. Место скважины. Можно было прямо под домом, в котельной.
    Тогда бы и кессон не понадобился.
    Но расстояние до соседского туалета,- 10 метров.
    Такя "Альтернатива".
    Выбрал Максимально возможное удаление.
    Со всеми возможными последствиями.

  2. Выбор насоса. Бесспорно,- Грюндфос SQ-30 ,- лучший выбор.
    Но цена... От 35 тыс и выше.
    Вначале выбрал STURM,- сломался через неделю.
    Купил Тайфун за 8 тыс. руб с производительностью 2400 литров в час и высотой подъёма воды 80 метров.

  3. Выбор труб. Стоял: Полипропилен или ПНД (полителен низкого давления).
    Выбрал ПНД. (по совету форумчан). Прочно. Долговечно. Не боится разморозки.
    А такое случается.
    Читал здесь на Форуме.

  4. Выбор исполнителей по выполнению работ по монтажу насоса и оголовка.
    С арматурой,- обратным клапаном, кранами подачи, слива на зиму Сделал сам с родственниками за два дня бесплатно.
    Купил паяльник для пайки Полипропиленовых труб,- спаял распределительный узел над оголовком.
    И качественно. Когда опускали насос с трубой, жена тщательно протёрла трубу,
    которая испачкалась в земле.
    Тщательно отмерил трубу и трос и пр. пр.
    Ведь длина нешуточная ,- около 35 метров.
    Скважина у меня 48 метров.
    Статический уровень воды в начале лета был 15 метров от поверхности земли.

  5. Место установки расширительного бака (мембранного).
    Кессон или котельная. Выбрал котельную.
    Здесь легче ставить и обслуживать.

=======================================
ПыСЫ. Обращаю внимание : на фото, на ладонях,- Песок.
Мелкий кричневый,- обычный с 3-х метров.
И,- золотистый крупнозернистый,- ВОДОНОСНЫЙ.
С глубины 30 метров.
(С водоносного горизонта)

Сынуля - прелесть! Я даже не вдавалась в суть фоток, просто любовалась Молодчинка! Передайте ему, что какой-то незнакомой тёте с форума, тоже увлекающейся видеомонтажом, очень понравилась его работа

Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131

Лида написал :
Передайте ему, что какой-то незнакомой тёте с форума, тоже увлекающейся видеомонтажом, очень понравилась его работа

Показал ему ваше сообщение.
Он смутился и молча ушёл...
Кстати, на снимках бурения скважины,- он в красной курточке (помогает).
Когда готовились бурить,- он меня постоянно спрашивал,- Когда? (чтобы не пропустить).
Очень любопытный парень.
Мы с ним всякие опыты по физике любим делать.
Разбирать старые компьютеры, дисководы, и пр.
А любимые его игры на компьютере,- Конструировать.
"Заработало" , "Невероятноя механика" и пр.
Сейчас скачал какую-то Новую игру.
Навороченная!!!
Куча разных инструментов и узлов, которые можно соединять сваркой лазером
в самые невероятные конструкции
и пользоваться ими для строительства, войны и пр.

Mazaika написал :
Он смутился и молча ушёл

Мужчина растёт! Скоро Вы у него учиться будете (да и сейчас, наверное, он уже много чего полезного может посоветовать). Дети - это наше всё

Mazaika написал :

  1. Выбор насоса. Бесспорно,- Грюндфос SQ-30 ,- лучший выбор.
    Но цена... От 35 тыс и выше.
    Вначале выбрал STURM,- сломался через неделю.
    Купил Тайфун за 8 тыс. руб с производительностью 2400 литров в час и высотой подъёма воды 80 метров.

Так какой все таки насос в скважине. На фото и схеме как бы не то что описано?

Mazaika написал :
Выбор исполнителей по выполнению работ по монтажу насоса и оголовка.
С арматурой,- обратным клапаном, кранами подачи, слива на зиму Сделал сам с родственниками за два дня бесплатно.
Купил паяльник для пайки Полипропиленовых труб,- спаял распределительный узел над оголовком.
И качественно. Когда опускали насос с трубой, жена тщательно протёрла трубу,
которая испачкалась в земле.
Тщательно отмерил трубу и трос и пр. пр.
Ведь длина нешуточная ,- около 35 метров.
Скважина у меня 48 метров.
Статический уровень воды в начале лета был 15 метров от поверхности земли.

А как происходила замена насосов если вся система за оголовком в приямке паянная?

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

Mazaika написал :
Тщательно отмерил трубу и трос и пр. пр.
Ведь длина нешуточная ,- около 35 метров

У вас от насоса идёт ПП? А почему не ПНД? Давление? А какие-то меры по компенсации линейного расширения принимали? «Баранку» делали? Посмотрел слайдшоу, ясно. ПНД всё-таки в скважине.

Mazaika написал :
Скважина у меня 48 метров.
Статический уровень воды в начале лета был 15 метров от поверхности земли

Это как? Столб воды в скважине 33 м? У меня в скважине столб 3 м, но глубина его зеркала - 32 м от поверхности (на холме мы.)

Mazaika написал :
И,- золотистый крупнозернистый,- ВОДОНОСНЫЙ.
С глубины 30 метров.

у нас песок из скважины мелкий серо-голубой...

n-p-n написал :
У вас от насоса идёт ПП? А почему не ПНД? Давление? А какие-то меры по компенсации линейного расширения принимали? «Баранку» делали? Посмотрел слайдшоу, ясно. ПНД всё-таки в скважине.

А что черная с голубой полоской разве не полиэтиленовая труба?
Вообще на глубинный лучше ставить амированый шланг ПВХ. Без головняка будет компенсировать все и монтаж с де монтажом проще. Вывел конец за оголовок, петлю на дно приямка и через амереканку до паяной разводки закрепленной на стене приямка. Обратный клапан для погружных насосов не нужно. Но по желанию, пусть стоит. Имхо. Правда по деньгам будет дороже шланг чем труба. Но здесь главное функциональность.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

NAP написал :
черная с голубой полоской разве не полиэтиленовая труба?

я уже разглядел (и написал ниже)

NAP написал :
на глубинный лучше ставить амированый шланг ПВХ

у меня так и сделано. Шланг 3/4" Рехау. Однако, через 5 лет придётся менять (след. весной.)

n-p-n написал :
у меня так и сделано. Шланг 3/4" Рехау. Однако, через 5 лет придётся менять (след. весной.)

Не знаю про Рехау. У нас Одесса штамтует любого диаметра.
Зачем менять так часто?
Я как то задумал на ИЖ-412 поставить прямой манометр. Городить велосипед с жесткой медной трубкой и переходниками под ее было проблематично. Я соединил через гибкий армированный шланг из ПВХ (из какой то медицинской техники). Все работало без проблем 15 лет пока авто ездило. А там была не вода.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

NAP написал :
Зачем менять так часто?

он уже чинёный. Сращен примерно посередине. Так как петля образовалась в трубе и перетёрлась. Ну и вообще, страшно выглядит

Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131

NAP написал :
Обратный клапан для погружных насосов не нужно. Но по желанию, пусть стоит. Имхо. Правда по деньгам будет дороже шланг чем труба. Но здесь главное функциональность.

Обоснуйте, почему не надо обратного клапана.
Специалисты советуют ставить.
Чтобы избежать гидроударов.

Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131

n-p-n написал :
Это как? Столб воды в скважине 33 м? У меня в скважине столб 3 м, но глубина его зеркала - 32 м от поверхности (на холме мы.)

n-p-n написал :
А какие-то меры по компенсации линейного расширения принимали? «Баранку» делали? Посмотрел слайдшоу, ясно. ПНД всё-таки в скважине.

Правильно.

Столб воды скважины НА МОМЕНТ, как она была пробурена и откачана грязная вода:
48метров (глубина скважины)- (минус) 15 метров (рсстояние до воды от поверхности земли)= 33 метра.
Мерял так:
привязал тяжёлый болт к бечёвке и опускал в скважину, пока болт не коснулся влды (стало легче держать болт и было слышно всплеск).
Вынул, померял длину бечёвки.
Статический уровень воды в "песчаной" скважине (как я понимаю) зависит от сезона и количества осадков.
Динамический уровень,- это уровень воды, на который Опускается вода при откачивани её насосом.
Зависит от многих факторов:
-водоносности горизонта

  • конструкции фильтра в скважине
  • конструкции самой скважины и обсадных труб
  • Мощности насоса (производительности)
  • интенсивноссти использования скважины.
    (говорят, что если скважиной не пользоваться,- её дебет падает).

По компенсации теплового расширения.
Вода в скважине , думаю и воздух имеют постоянную температуру, +4 градуса по Цельсию.
(не мерял, но так говорят специалитсты).
Поэтому тема расширения в такой ситуации Неактуальна.
Что я сделал для Другой цели?
Для компенсации возможного растяжения стального троса (со временем), длиной 39 метров,
я сделал Запас Трубы в скважине 2-3 см.
Т.е. трос у меня КОРОЧЕ трубы на 2-3 см.
Про это не читал, не слышал, но сделал на всякий случай.

NAP написал :
Так какой все таки насос в скважине. На фото и схеме как бы не то что описано?

Если это Принципиально, нужно поднимать документы на приобретение насоса.
У меня их скопилось (накладных, чеков и пр) почти 10 папок.
Тогда смогу сфотографировать Паспорт и выложить здесь.
Характеристики, которые я указал, Точны.

Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131

NAP написал :
А как происходила замена насосов если вся система за оголовком в приямке паянная?

Насос менял до установки оголовка.
Поэтому : Вынул-Вставил..
Для замены насоса в дальнейшем (там уже без вариантов буду ставить Grundfos)
у меня предусмотрены разъёмные соединения:

  1. Обратный клапан над оголовком- система кранов (из полипропилена)
  2. Система кранов,- разъём трубы ПНД, идущей в дом.
    Вечером выложу фото Узла кранов, который паял сам.
    Будет ясно окончательно.

Технология снятия насоса:

  1. Слить воду, снять систему кранов. (три крана:
    А) для дома,
    Б) для поливной ёмкостии,
    В) для слива воды из труб перед демонтажом насоса и пр.
  2. Открутить крепление оголовка.
  3. Вынуть насос с трубой за трос крепления (диаметром 3 мм в полителеновой оболочке)
    ПыСЫ. Трос у меня стальной.
    Рекомендуют из нержавейки.
    Но я не нашёл в продаже.
    Установка,- в обратной последовательности.

Mazaika написал :
Обоснуйте, почему не надо обратного клапана.
Специалисты советуют ставить.
Чтобы избежать гидроударов.

Я сказал что ОК не ставится для погружных насосов так как сам насосный агрегат всегда должен находится под водой. То есть всасывающий патрубок всегда заполнен жидкостью, что собственно и нужно насосу.
Гидроудар это уже больше к работе всей системы. И без детальной схемы однозначно сказать нужен или не нужен трудно. ОК в своем классическом предназначении предотвращает возврат продукта в данном случае слив воды.
В мембранных насосах он встроеный.
А вот с погружными центробежными до конца так и не разобрался. Есть у них один нюанс что как бы нельзя больше 5м опускать под воду. Дальше нет гарантии что не будет повреждена изоляция. Но это вопрос открытый. Не сильно углубляясь в это и из за дороговизны такий насосов просто отказался и все.

Mazaika написал :
Технология снятия насоса:

  1. Снять систему краснов.
  2. Открутить крепление оголовка.
  3. Вынуть насос с трубой.за трос крепления (диаметром 3 мм)

Установка,- в обратной последовательности.

Вот на сей счет я писал выше.
Соединение насосов нужно делать на гибких вставках при помощи амереканок. Да соединение дороговатое. Но когда после нескольких лет работы придется раскручивать все просто. Пока насос работает делать какую либо ревизию всегда лень (это я о большинстве юзеров). И вот когда приходит кирдык, там все на столько плачевно и печально. Имхо.

Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131

Вот (как обещал) ,- узел кранов с оголовком в сборе.

2Mazaika Прочитал первую страницу Вашего отчёта о водоснабжении дома и прочих радостях автономного полива. Прошу прощения за вопросы, но я не понял главного: что Вами лично там сделано? ИМХО, конкурс предполагает всю идею от и до...
Сама тема не оригинальна, это нормальное желание КАЖДОГО домовладельца вне города. Быть независимым от проказ матушки природы и заодно от всяких козней владельцев водокачки и местного водопровода.
Как я понял и увидел, скважину бурили специально обученные и нанятые дядьки, кто делал кессон, котельную............., ну, там дальше по списку... не написано, чья разводка водопровода полипропиленом, тоже не ясно. Как будет работать магистраль зимой, и как защищены от холода трубы из неармированого полипропилена, не ясно. Как глубоко закопали магистраль, входящюю в дом?
Т.е. я прочитал только лишь одно: было желание построить водопровод, и его построили! А кто, как, и чьё вообще авторство, непонятно.
Хотел сразу воздержаться, но решил всё таки спросить: как автор конкурсной темы сам лично поучавствовал в процессе? Может я что не увидел?
PS
Была у меня как то конкурсная статья в журнал "Потребитель" (а форум тогда ихний был), не вошедшая в финал, и не опубликованная...
Там рассказывалось о том, как силами одного только человека (меня т.е.) была ПОЛНОСТЬЮ, с нуля, сделана новостройка - 3-х комнатная квартира. Начиная от проекта, дизайна и до вноса последнего мешка с вещами. Там были достаточно внятно описаны все технологии, приёмы работы, какие то секреты, применённые в постройке проекта... материалы и сроки ремонта. У Вас я увидел только картинки, мало что говорящие о том, как спроектирована идея, зато бурилка с дядьками, которую и так все знают как выглядит, мелькает очень часто, в первой части.
PPS
Как продолжение моей истории с обустройством квартиры, стала конкурсная статья в том же "Потребителе" о благоустройстве балкона с фонтаном и прочими радостями жизни. Балкон занял на конкурсе 1 место со всеми вытекающими...
Так напишите: Вы лично, что сделали в осуществлении своей идеи? Тогда и победа в конкурсе может стать весомей.

Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131

Лида написал :
Вряд ли я открою Америку - здесь действует Огурцовский принцип "к блондинкам нужен особый подход"

Я писал,- мне нравятся Умные женщины.
И меня не напрягает следовать их советам.
Как правило, Умные женщины поступают также,- чужое мнение для них не безразлично..
LN, -не будем уподоблятьбся Терпандеру.
Сами бросим в него "косточку".

Bhead написал :
2Mazaika Прочитал первую страницу Вашего отчёта о водоснабжении дома и прочих радостях автономного полива. Прошу прощения за вопросы, но я не понял главного: что Вами лично там сделано? ИМХО, конкурс предполагает всю идею от и до...
Сама тема не оригинальна, это нормальное желание КАЖДОГО домовладельца вне города. Быть независимым от проказ матушки природы и заодно от всяких козней владельцев водокачки и местного водопровода.

-Что я могу ещё ответить,
Что я могу ещё сказать,
Теперь я знаю
В Вашей воле,
Меня Презреньем наказать....
(Пушкин А.С (вольный пересказ))

  1. Прочитайте и вторую страничку. Многие вопросы отпадут.

  2. Прочитайте условия конкурса.
    У вас появится ПОЛНАЯ ЯСНОСТЬ и отпадут оставшиеся вопросы.
    На всякий случай , для того, чтобы облегчить понимание,
    дублирую условия конкурса здесь:

    УСЛОВИЯ УЧАСТИЯ В КОНКУРСЕ
    Лит конкурса: "MasterCity: чем сайт реально мне помог".

К участию в конкурсе приглашаются все участники конференции вне зависимости от страны и региона проживания, зарегистрированные до 23 ноября 2010 года.

Условия конкурса:

**Это могут быть фото или видео работы мастеров с форума,

результаты использования в ремонте советов мастеров с форума,

а так же текущий процесс ремонта,

где используется виртуальное «участие» форумчан

(благодарности тем, кто дал самый ценный совет только приветствуются).**

Одновременно, обращаюсь ко всем участникам форума МастерСити,- не бояться участвовать в конкурсе.
Как видно: условия Конкурсов весьма демократичны м приветствуются самое разное участие.
Не нужно быть Изобретателем или Умело работать руками.
Голова тоже сойдёт.
И не забывайте отметить тех участников Форума, кто вам помогал.
Это будет для них Приятно.
А для Новичков,- сигнал, что им здесь помогут.
Что здесь на Форуме МастерСити, собрались НЕРАВНОДУШНЫЕ, увлечённые люди.
Царит дух Творчества и Взаимовыручки.

PS
Была у меня как то конкурсная статья в журнал "Потребитель" (а форум тогда ихний был), не вошедшая в финал, и не опубликованная...
Там рассказывалось о том, как силами одного только человека (меня т.е.) была ПОЛНОСТЬЮ, с нуля, сделана новостройка - 3-х комнатная квартира. Начиная от проекта, дизайна и до вноса последнего мешка с вещами. Там были достаточно внятно описаны все технологии, приёмы работы, какие то секреты, применённые в постройке проекта... материалы и сроки ремонта.

Нет никакого сомнения,
такой Умный человек, как вы, понялми,- моя Номинация полностью соответствует условиям конкурса.

PPS
Как продолжение моей истории с обустройством квартиры, стала конкурсная статья в том же "Потребителе" о благоустройстве балкона с фонтаном и прочими радостями жизни. Балкон занял на конкурсе 1 место со всеми вытекающими...

Я уже нисколько не сомневаюсь, что вам нужно участвовать в конкурсе, чтобы участники Форума оценили
ваши способности и присудили вам 1 место.

Как будет работать магистраль зимой, и как защищены от холода трубы из неармированого полипропилена, не ясно. Как глубоко закопали магистраль, входящюю в дом?

Ответ на эти вопросы частично виден из представленных фотографий и видеоролика. (на 2-й странице,которую вам следует прочитать)
Добавлю:

  1. Трубы из неармированного полипропилена есть ТОЛЬКО в Утеплённом кессоне и в котельной.
    Разумеется, их защищать ТАМ от холода НЕТ необходимости.
  2. Трубы из ПНД от кессона к дому закопаны на глубину 1 метр 50 см.
    Поскольку Нормативная глубина промерзания в нашей местности (по справочнику) 1м 70 см.,
    я решил утеплить трубы слоем ЭППС толщиной 2 см.
    Кроме того, на входе в дом , где труба проходит через фундамент,
    и есть опасность промерзания через фундамент,
    я дополнительно, над трубами, в стяжке пола веранды положил
    ещё один слой ЭППС.
    В заключение ЕЩЁ раз хочется поблагогдарить участников Форума, которых я назвал "Поимённо" ("поникно?"),
    кто по ходу строительства давал советы по монтажу системы водоснабжения.
    В частности,
    по утеплению трубы водопровода и предотвращению промерзания на входе в дом.
    Как я понял,- это Типичная ошибка застройщиков.
    Если бы я упустил этот вопрос, или мер утепления будет недостаточно, Дан совет по
    установке проводного подогревателя в трубу.

2Mazaika Какой все таки насос в скважине? Мембранный или центробежный?

Регистрация: 01.01.2009 Тольятти Сообщений: 4131

NAP написал :
2Mazaika Какой все таки насос в скважине? Мембранный или центробежный?

Центробежный.

Администратор Регистрация: 08.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4156

По просьбе Bhead из темы удалена полемика, вызванная его сообщением.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

жалею, что поспешил и проголосовал. Прошу снять мой голос за эту работу...