Дано
офис на 5 эт сталинского дома 53 г посторойки.
Похоже о ГЗЩ тогда еще не знали.... так говорят местные электрики.
(т.е. никаких шин соединяющих трубы с PEN не существует)
Стояк - 4 провода, PEN толстый.
Два ввода с разных сторон примерно по 25 квт.
Щитки расположены в корридорах с разных сторон на 5 этаже,
от них в офис - кабель NYM 5*10
Необходимо использовать оба щитка (по мощности).
Проблема в том, что вводы с РАЗНЫХ ТП, питающихся от разных эээээ линий (распред центров - как это называется?).
Между одноименными фазами разных вводов 150 вольт.
"1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. При наличии встроенных трансформаторных подстанций главная заземляющая шина должна устанавливаться возле каждой из них. Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (pen)-проводника той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение. Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие части, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи."
Здание 53 года.
ВВоды от ТП расположены примерно в 50...100 метрах друг от друга в подвале.
ВТБ! написал :
Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (pen)-проводника той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение.
Смотрел, искал, - не увидел.... Посмотрю еще.... Но 99%, что такого нет....
ВТБ! написал :
Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие части, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи."
ИМХО, нет там таких частей.... или надо сильно искать и долго проверять....
Там вообще конь не валялся - щитовая ввода загорожена ширмочкой из горизонтальных палочек - заходи КТО ХОШЬ, открывай ШКАФ и выключай рубильник
Еще раз вопрос -
Нужно-ли в таких условиях (а не по уставу) обьединять ВНУТРИ офиса - скажем болтами на щитке PE с обоих вводов?
Получается, что по НАШЕМУ проводу 10мм2 ВНУТРИ офиса может побежать уравнивающий ток - как мининум - от перекоса фаз на разных стояках, как максимум - уравнивающий от разных ТП сидящих на разных рапределительных центрах (вектора одноименных фаз сильно сдвинуты)....
А если какая авария на трассе от ЗДАНИЯ до ТП - например экскаватор кабель вскроет....?
2ВТБ! Офис наш.
Эл. щиты в коридорах, вводы от ТП, щитовые - упр компания в здании.
Разделение ответственности в эл щитах коридоров после вводного автомата.
Эл. щиты в корридорах перебрали за наши деньги.
В здании сейчас проходит смена ээээээ владельцев и тд
Старые уходят, новые берут власть в свои руки.....
ВТБ! написал :
Там и соединять.
По хорошему да.
Но естественно это не наше дело.
Но надо набрать док базу, чтобы мотивировать.... упр компанию.
И обьяснить, чем это грозит, если это не сделать.
Все это не так просто....
Реконструкции как таковой в здании НЕ БЫЛО.
То есть там даже не ПУЭ6 .... ИМХО, в 53 г ПУЭ не было....
Там помесь и старого и нового....
Будет время - сделаю фото....
А сейчас надо как-то жить и потреблять электричество, до того, как будет сделано правильно....
Поэтому вопрос: ОБЬЕДИНЯТЬ - или не обьединять? (Учитывая все вышесказанное....)
Сейчас PENы стояков соединены внутри офиса под одним болтом на щитке - провод не греется - уже хорошо.
Клещи пока не раздобыл - надо бы померять уравнивающий ток....
Ответ на технический аспект Вашего вопроса - в третьем посте топика... Требовать соблюдения ПУЭ и ПЭЭП от арендодателя и/или гарантирующего поставщика эл. энергии.
BV написал :
и какие последствия?
В зависимости от последствий... Включая уголовную ответственность.
BV написал :
кто-нибудь сможет дать комментарии по теме?
Так неужели тяжело на вводе РЕNы уравнять стальной полосой или раззориться и медью? А в офис ваш оба ввода уже придут с РЕ, которые с чистой совестью можно сажать на одну шину.
Bladiclab написал :
А сам дом в ВРУ с двух вводов запитан или с одного?
Два ввода кабелей из земли в подвале на расстоянии примерно 70...80 метров.
В одном вводе 2*2 кабеля (кажд 2-й резерв), 1 и еще 1 - всего 6 кабелей от ТП.
Второй ввод не видел. Думаю примерно то же.
Похоже кабели во вводе делались в разные годы, с интервалом лет так цать... судя по их виду...
Bladiclab написал :
Вам, скорее всего второй узел учета ставить придется.
Уже давно стоит.
avmal написал :
Так неужели тяжело на вводе РЕNы уравнять стальной полосой или раззориться и медью?
Если про вводные щитовые в подвале - то 70...80 метров.
Если про вводы в офис - то с разных концов - примерно так метров 40.
avmal написал :
А в офис ваш оба ввода уже придут с РЕ, которые с чистой совестью можно сажать на одну шину.
Не совсем понял, как это?
Здание 8 этажей, у нас - 5-й этаж.
Кабели из подвала идут 4-х проводные.
В этажных щитках разделение PEN.
BV написал :
Кабели из подвала идут 4-х проводные.
Тогда, быстрее, я не понял - думал, что из подвала к вам пятипроводка идёт. Мнение моё от этого всё-равно не меняется - РЕN в любом случае перед делением надо объединять в этажном щите, а в идеале и на вводах в здание.
avmal написал :
РЕN в любом случае перед делением надо объединять в этажном щите
щиты этажные на расстоянии 40 метров
Вот и получается, что после разделения эти PENы этажных щитов обьединятся нашим PE - медь 10мм2
Сечение стояков уточну, но большое.... один AL, другой Cu
Навскидку глазами нет опыта большие сечения определять, да еще под пылью, да еще в изоляции
Ясное дело, что - дело темное...
А без РЕ вообще - нельзя обойтись? Ограничится УЗО к примеру. До появления "хозяев" и внятных ответов на технические вопросы.
Ведь требования ПУЭ рассматривают электроустановку (здание в Вашем случае) целиком. И ни о каких РЕ скорее всего, и речи быть не может до реконструкции. Особенно при отсутствии основной системы уравнивания потенциалов.
Есть одна лазейка - при использовании естественных заземляющих проводников. Но тоже - с кондачка не решить...
ПPOPAБ написал :
Так и выполните - проектное решение...
Оно выполнено.
Итак новые данные....
Проводились измерения сопр изоляции, и измерялось сопротивление петли фаза ноль....
Попутно удалось померять сопротивления между двумя PE входящими в офис - по сути между PEN разных стояков - получилось 0,4 ОМ.
Также был замерян уравнивающий ток через PE проходящий через офис от одного PEN к другому - ток скачет от 0,5 А до примерно 1,5 А.
ИМХО, на 10 мм2 - не криминал.
Подумал, подумал ..... и все же решил брать PE ТОЛЬКО от одного стояка.
Иначе, учитывая нестабильность (обслуживание болтового соединения) PEN стояков можно получить по перемычке PE внутри офиса практически полный ток PEN одного из стояков (паралельное соединение сопротивлениний) даже если есть/будет обьединение PEN входящих от ТП в подвал.
(Если непонятно.... могу подробнее...)
Всем спасибо за участие.
Следующая тема будет: Как быть с автоматическим переключением на резерв (одна группа должна питаться вне зависимости от пропадания напряжения на одном из стояков).
Проблема - как контролировать наличие напряжения, если между одноименнымы фазами разных вводов напряжение ~ 150 вольт?
(напомню, что ТП, и следовательно вводы в офис питаются от разных "распределительных центров")
ИМХО, тупо ставить два отдельных реле напряжения - чтобы развязаться от сдвига вектора?
Еще как то и гистерезис надо организовать (регулируемый), чтобы контактор не клацал в пограничных режимах.....
BV написал :
Как быть с автоматическим переключением на резерв (одна группа должна питаться вне зависимости от пропадания напряжения на одном из стояков).
Поподробнее - не очень понятно о какой зависимости идёт речь. Если о стандартной для любого АВР, то вопрос снят.
BV написал :
как контролировать наличие напряжения, если между одноименнымы фазами разных вводов напряжение ~ 150 вольт?
В подобном контроле нет необходимости.
BV написал :
гистерезис надо организовать (регулируемый), чтобы контактор не клацал в пограничных режимах.....
Реле контроля фаз, в частности ЕЛ, имеют эту регулируемую функцию.
avmal написал :
Поподробнее - не очень понятно о какой зависимости идёт речь.
Есть два ввода.
Группа (три фазы), питающая UPS и далее компьютеры.
В нормальном режиме (напряжение есть на двух вводах) - группа питается от одного ввода "Основной",
если на "Основном" напряжение пропало, группа переходит на питание от ввода "Резервный".
При возобновлении подачи напряжения на ввод "Основной", группа возвращается на питание от "Основного".
Типовой стандартный АВР, который можно легко воплотить в жизнь при помощи реле контроля фаз, несколько перемонтированного реверсивного контактора и ещё нескольких приблуд, включая индикацию.
Никакой сдвиг векторов там участия не принимает и сложностей никаких не создаёт.
BV написал :
Попутно удалось померять сопротивления между двумя PE входящими в офис - по сути между PEN разных стояков - получилось 0,4 ОМ.
Отлично - они соединены в подвале и/или еще где нибудь ...
BV написал :
Также был замерян уравнивающий ток через PE проходящий через офис от одного PEN к другому - ток скачет от 0,5 А до примерно 1,5 А.
ИМХО, на 10 мм2 - не криминал.
ПPOPAБ написал :
Отлично - они соединены в подвале и/или еще где нибудь ...
Ничего отличного не вижу....
То, что замеряно - в штатном режиме... и проблем ПОКА нет...
Даже если и соединены в подвале, то....
BV написал :
Иначе, учитывая нестабильность (обслуживание болтового соединения) PEN стояков можно получить по перемычке PE внутри офиса практически полный ток PEN одного из стояков (паралельное соединение сопротивлениний)
Представьте, что сопротивление контактов одного из PEN в подвале скажем 10mOm, а второго 100mOm..... или более и второй контакт начал подгорать.... При перекосе фаз ток "подгорающего" PEN примет на себя исправный PEN через нашу перемычку.... а она раз так в 7 тоньше PEN ...
И будем мы на нажей желто-зеленой перемычке шашлыки жарить?
Здравствуйте! Похожая задачка как у BV.
Офис на первом этаже и цокольном этаже.
Ввод 380 на первый этаж от ТП по воздуху. В цокольный этаж к второму ЩР питание от ЩР первого этажа, так же 380.
От ВРУ дома, по подвалу протянули кабель 380 до щита в цокольном этаже.
Необходимо реализовать схему аварийного ввода с помощью КМ. Например если ввод к ЩР первого этажа потух, что бы была возможность переключиться на ввод от ЩР цокольного этажа.
Заранее благодарен.
Эливан написал:
Ввод 380 на первый этаж от ТП по воздуху. В цокольный этаж к второму ЩР питание от ЩР первого этажа
Эливан написал:
если ввод к ЩР первого этажа потух, что бы была возможность переключиться на ввод от ЩР цокольного этажа
Если ЩР первого этажа потухнет, то бесполезно переключаться на ввод от ЩР цокольного этажа, т.к. источник питания у них один и тот же
Radio,как я понимаю разные. На первый этаж заходит по воздушке с опор от ТП, а в цоколь заходит от ВРУ дома в подвале. И скорее всего это разные вводы.
Эливан написал:
Здравствуйте! Похожая задачка как у BV.
Офис на первом этаже и цокольном этаже.
Ввод 380 на первый этаж от ТП по воздуху. В цокольный этаж к второму ЩР питание от ЩР первого этажа, так же 380.
От ВРУ дома, по подвалу протянули кабель 380 до щита в цокольном этаже.
Необходимо реализовать схему аварийного ввода с помощью КМ. Например если ввод к ЩР первого этажа потух, что бы была возможность переключиться на ввод от ЩР цокольного этажа.
Заранее благодарен.
Эливан написал:
Здравствуйте! Похожая задачка как у BV.
Офис на первом этаже и цокольном этаже.
Ввод 380 на первый этаж от ТП по воздуху. В цокольный этаж к второму ЩР питание от ЩР первого этажа, так же 380.
От ВРУ дома, по подвалу протянули кабель 380 до щита в цокольном этаже.
Необходимо реализовать схему аварийного ввода с помощью КМ. Например если ввод к ЩР первого этажа потух, что бы была возможность переключиться на ввод от ЩР цокольного этажа.
Заранее благодарен.
Эливан, гуглите АВР.
BV, с АВР понятно. Но проблема в том, что сделана чистовая отделка, вводы находятся на разных уровнях (этажах) и на достаточном удалении (примерно 15-20 метров). Между щитом первого этажа и щитом в цоколе протянуто три кабеля ВВГ 2х2,5 и один провод ПВ3 1х10.
Эливан написал:
Здравствуйте! Похожая задачка как у BV.
Офис на первом этаже и цокольном этаже.
Ввод 380 на первый этаж от ТП по воздуху. В цокольный этаж к второму ЩР питание от ЩР первого этажа, так же 380.
От ВРУ дома, по подвалу протянули кабель 380 до щита в цокольном этаже.
Необходимо реализовать схему аварийного ввода с помощью КМ. Например если ввод к ЩР первого этажа потух, что бы была возможность переключиться на ввод от ЩР цокольного этажа.
Заранее благодарен.
Эливан, гуглите АВР.
BV, с АВР понятно. Но проблема в том, что сделана чистовая отделка, вводы находятся на разных уровнях (этажах) и на достаточном удалении (примерно 15-20 метров). Между щитом первого этажа и щитом в цоколе протянуто три кабеля ВВГ 2х2,5 и один провод ПВ3 1х10.
Эливан, вы как нибудь излагайте так, чтобы было понятно не только вам.
Если у вас вопрос - как передавать электричество без проводов, то - изучите работы Николы Тесла.
Эливан написал:
Здравствуйте! Похожая задачка как у BV.
Офис на первом этаже и цокольном этаже.
Ввод 380 на первый этаж от ТП по воздуху. В цокольный этаж к второму ЩР питание от ЩР первого этажа, так же 380.
От ВРУ дома, по подвалу протянули кабель 380 до щита в цокольном этаже.
Необходимо реализовать схему аварийного ввода с помощью КМ. Например если ввод к ЩР первого этажа потух, что бы была возможность переключиться на ввод от ЩР цокольного этажа.
Заранее благодарен.
Эливан, гуглите АВР.
BV, с АВР понятно. Но проблема в том, что сделана чистовая отделка, вводы находятся на разных уровнях (этажах) и на достаточном удалении (примерно 15-20 метров). Между щитом первого этажа и щитом в цоколе протянуто три кабеля ВВГ 2х2,5 и один провод ПВ3 1х10.
Эливан, вы как нибудь излагайте так, чтобы было понятно не только вам.
Если у вас вопрос - как передавать электричество без проводов, то - изучите работы Николы Тесла.
BV, Помещение расположено в многоквартирном жилом доме и имеет два уровня. Первый уровень на первом этаже МКД, второй уровень в цокольном этаже. На первый уровень к ЩУР-1 (щит учетно-распределительный) заходит питание с улицы (от опоры ЛЭП) 380В. От ЩУР первого этажа к ЩР цокольного этажа протянуто три кабеля ВВГ 2х2,5 (виртуально L1, L2, L3,), т.е. ЩУР-1 завязан с ЩР. Рядом с ЩР цокольного этажа смонтирован ЩУР-2 и в него заведен кабель 380В от ВРУ МКД расположенного в подвале этого же дома. От ВРУ дома кабель заведен с целью резервирования. Вопрос: как организовать реверсивное переключение между вводами?
Эливан написал:
Здравствуйте! Похожая задачка как у BV.
Офис на первом этаже и цокольном этаже.
Ввод 380 на первый этаж от ТП по воздуху. В цокольный этаж к второму ЩР питание от ЩР первого этажа, так же 380.
От ВРУ дома, по подвалу протянули кабель 380 до щита в цокольном этаже.
Необходимо реализовать схему аварийного ввода с помощью КМ. Например если ввод к ЩР первого этажа потух, что бы была возможность переключиться на ввод от ЩР цокольного этажа.
Заранее благодарен.
Эливан, гуглите АВР.
BV, с АВР понятно. Но проблема в том, что сделана чистовая отделка, вводы находятся на разных уровнях (этажах) и на достаточном удалении (примерно 15-20 метров). Между щитом первого этажа и щитом в цоколе протянуто три кабеля ВВГ 2х2,5 и один провод ПВ3 1х10.
Эливан, вы как нибудь излагайте так, чтобы было понятно не только вам.
Если у вас вопрос - как передавать электричество без проводов, то - изучите работы Николы Тесла.
BV, Помещение расположено в многоквартирном жилом доме и имеет два уровня. Первый уровень на первом этаже МКД, второй уровень в цокольном этаже. На первый уровень к ЩУР-1 (щит учетно-распределительный) заходит питание с улицы (от опоры ЛЭП) 380В. От ЩУР первого этажа к ЩР цокольного этажа протянуто три кабеля ВВГ 2х2,5 (виртуально L1, L2, L3,), т.е. ЩУР-1 завязан с ЩР. Рядом с ЩР цокольного этажа смонтирован ЩУР-2 и в него заведен кабель 380В от ВРУ МКД расположенного в подвале этого же дома. От ВРУ дома кабель заведен с целью резервирования. Вопрос: как организовать реверсивное переключение между вводами?
Эливан, в щит с названием "щит АВР" входят кабели от двух вводов, и только после этого щита выход АВР идет и на первый и на подвальный этаж.
Без прокладки доп кабелей - мечты так и останутся мечтами.
Судя по вопросам вам нужно привлекать весьма квалифицированного электрика, а не просто прокладчика кабелей.
Кроме того вопрос с разным потенциалом земли / (PEN) и токами уравнивания весьма актуален и не так прост.
Эливан написал:
На первый этаж заходит по воздушке с опор от ТП, а в цоколь заходит от ВРУ дома в подвале. И скорее всего это разные вводы.
Скорее всего они от одной и той же тп, и ваши эволюции бессмысленны. Прежде, чем приступать к активным действиям (трате денег), удостоверьтесь, что вводы от разных тп, и резервирование в принципе возможно.
В ТП как правило не один транс и если экскаватор вскопал ввод в земле, то воздушка останется целой.
Например офисы банков вполне себе используют вводы от разных кабелей от одной ТП и не жужжат)
Впрочем, так как сформулирована задача вопрошающим - задача ни о чем - не указана рассчетная, либо фактически потребляемая мощность по обоим этажам, и мощность вводов.
BV написал:
ак правило не один транс и если экскаватор вскопал ввод в земле
Вы сейчас пишете об аварийном событии, которое, с большой вероятностью, никогда и не наступит. В то время как сами ТП отключают по высокой стороне достаточно регулярно, и именно на этот случай делается резерв от другой подстанции. Разумеется, если категория потребителя это позволяет
Эливан, кроме АВР по кабелю есть ещё ИБП и генеоатор. Вопрос какая
мощность нужна для резерва.
Эливан написал:
Но проблема в том, что сделана чистовая отделка, вводы находятся на разных уровнях (этажах) и на достаточном удалении (примерно 15-20 метров).
Кабель канал достаточно эстетичен.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
Radio, у вопрошающего категорийности нет, есть только мутные хотелки. Если бы было - то и вопросов бы не было, так как был бы проект.
И АВР также по желанию, вполне можно и реверсивным рубильником обойтись.
И поэтому в его случае никаких инспекторов не волнует как подается 10ка на ТП.
К слову, 2я категория допустима от одного транса разными вводами.
Radio, у меня в доме 5 встроенных ТП и дизель впридачу. А вот сколько вводов по 10ке - вопрос интересный....
Как то было объявление что будут работы на ТП и возможно пропадание электричества, и действительно пропало - на полсекунды - возможно на время переключения АВР. Больше отключений не припомню.
На селе 10ка воздушная, и ее отключения частенько бывают из-за повреждений. А вот насколько часто в городе - не знаю.
BV написал:
А вот насколько часто в городе - не знаю.
В городе даже веерные отключения возможны. При соотв. желании более главной стороны.
Radio, отключения были когда какая-то очень большая подстанция под Москвой сгореласгорела и гумно по улицам поплыло, когда встали КНС, подключенные кстати по 1й группе.
Еще тогда поняли с 1й особой, что дизели давно не запускали и ИБП у многих не тянут и обслуживание и проверка не просто так прописаны.
Но в этом случае уже не важно от одной ТП вводы, или от разных.
Скорее всего требуется предпроектное исследование.
Потом скорее всего потребуется заказать проект.
Реализовать его.
Сдать/принять в эксплуатацию.
(Сесть в тюрьму? Это опционально.)
Да! Скорее всего потребуется бюджет!
(Или всё-таки сидеть?)