Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329
#2152144

Дом переходит под управление ТСЖ. Возможно будет рассматриваться вопрос проведения стояка заземления через этажные щиты.
Дом 14 этажей. По два щита на этаже. Соответственно два стояка. Фазные и нейтральные провода стояков - по всей видимости АПВ35 (многопроволочный, белая изоляция, диаметр вместе с изоляцией 1см).
АПВ16 для каждого стояка заземленя будет достаточно?

Заранее благодарен.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33977

guest15 написал :
АПВ16 для каждого стояка заземленя будет достаточно?

Это уже будет реконструкция, при которой всё надо будет менять на медь.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

avmal написал :
Это уже будет реконструкция, при которой всё надо будет менять на медь.

Это же очень серьезные затраты. А можно обоитсь без капитальной замены стояков?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33977

guest15 написал :
А можно обоитсь без капитальной замены стояков?

Латание дыр?

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

avmal написал :
Латание дыр?

Допустим. Это по крайней мере может быть лучше чем ничего.

Новые медные стояки, не спорю, лучше. Вот только руководство ТСЖ на это не пойдет. А дополнительный провод АПВ в стояках - по цене более приемлемый вариант.

Маловероятно, что "Вы" сможете протащить ещё один кабель не повредив его или другие, уже проложенные провода, тем более всё это алюминий.
PE имеет смысл ставить при наличии ДСУП в квартирах и УЗО, тем более при сечении PE меньше фазного провода.
Не учитывая "стоимости проекта" разница стоимости по проекту и стоимости необходимого минимума может быть не велика.

А если этот PE отгорит или его оборвут, и людей убьёт током, то кто по Вашему за это будет отвечать?

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

Mortex написал :
А если этот PE отгорит или его оборвут, и людей убьёт током, то кто по Вашему за это будет отвечать?

Проходящий через этажи существующий PEN может быть оборван или отгореть с еще большим успехом. Разве нет?

Сейчас электропроводка в доме сделана по проекту и на этот PEN "заземлены" только электроплиты. А если квартирант заземляет на этот PEN что-то другое, то это уже его самодеятельность.
А Вы собираетесь дать жильцам что-то наподобие заземления, которое собственно этим не является. Собственно зачем это Вам?

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

Mortex написал :
А если квартирант заземляет на этот PEN что-то другое, то это уже его самодеятельность.

ПУЭ не запрещает использование такого PEN для других электроприборов.

Сейчас в квартиры, кроме плиты, заведена 2-х проводка.
Заведение в квартиру 3-х проводки это, вроде как, изменение проекта.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

Mortex написал :
Заведение в квартиру 3-х проводки это, вроде как, изменение проекта.

Формально нет запрета завести в квартиру трехпроводку от этажного щита, при условии, что сечение межэтажного PEN не менее 16кв.

Или нормально, или никак. Поддерживаю avmal полностью.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

S_CS написал :
Или нормально, или никак. Поддерживаю avmal полностью.

Уважаю Ваше мнение, но я уверен должны быть и компромиссные варианты.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

В некоторых 9эт. домах нашего города заземление электроплит выполнено похожим образом. Через все этажи проходит отдельный PE, который прикручивается к шине PEN ВРУ/ГРЩ, рядом с межэтажной нейтралью. Этот РЕ - алюминевый, сечение не более 16кв.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33977

guest15 написал :
В некоторых 9эт. домах нашего города заземление электроплит выполнено похожим образом. Через все этажи проходит отдельный PE, который прикручивается к шине PEN ВРУ/ГРЩ, рядом с межэтажной нейтралью.

После деления РЕ не может соединяться с N. Или повторение чужих грубых, мягко говоря, ошибок у вас в порядке вещей?
Выложите фотографию своего этажного щита.

Регистрация: 24.10.2009 Ноябрьск Сообщений: 10072

avmal написал :
Это уже будет реконструкция, при которой всё надо будет менять на медь.

Да, реконструкция. Но тотальная замена стояков на медь - не есть необходимость!
Основываясь на ПУЭ придем к выводу о необходимости лишь установки изолированных нулевых шин с запиткой от существующего совмещенного нулевого проводника, т.е. выполнении им функций только рабочего. И прокладки дополнительного нулевого защитного проводника медью сечением не менее 25 мм кв. или аналогичного по проводимости стального... Проверка сопротивления ЗУ, так-же -обязательна. Необходимость замены старых стояков можно определить измерением сопротивления изоляции. Со сроком их службы -не все однозначно, но вполне допустимо его увеличение.
Вариант "извращенно"-бюджетный, теоретически возможный... При этом должен быть проект (в котором наверняка укажут - полную замену стояков и "начинки" этажных щитов) и работы выполнены специализированной организацией.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33977

ПPOPAБ написал :
Основываясь на ПУЭ придем к выводу о необходимости лишь установки изолированных нулевых шин с запиткой от существующего совмещенного нулевого проводника, т.е. выполнении им функций только рабочего.

Боюсь, что когда коснётся дело изолирования существующего PEN для использования его в качестве N выяснится, что проще его использовать в качестве РЕ, а N протянуть новый сечением не менее сечения фазных проводников, т.е. 35 квадратов.
В общем, это больше смахивает на авантюру, как мне кажется.

Регистрация: 24.10.2009 Ноябрьск Сообщений: 10072

avmal написал :
В общем, это больше смахивает на авантюру, как мне кажется.

Рассматривая юридический аспект вопроса 99% - авантюра.
ТС: Кто будет нести юридическую ответственность за принятое техническое решение и имеет ли на это право?

guest15 написал :
Фазные и нейтральные провода стояков - по всей видимости АПВ35 (многопроволочный, белая изоляция, диаметр вместе с изоляцией 1см).
АПВ16 для каждого стояка заземленя будет достаточно?

При питании от 3-х фазной сети однофазных нагрузок РЕ должен быть адекватным фазным проводам, то есть при фазных алюминиевых 35 мм2 РЕ должен быть по алюминию не менее 35 мм2 или по меди не менее 25 мм2 и изоляция соответственно должна быть желто-зеленого цвета.

Это возможно сделать если можно свободно протянуть не разрывный РЕ от ВРУ в том канале где протянуты существующие провода стояка. Как минимум нужно будет обязательно сделать профилактику и пере коммутацию этажных щитов, как писал ПРОРАБ. Возможно конструктивно проще будет сделать, если PEN не разрывный, как писал avmal, протянув нейтральный провод голубого (синего) цвета, а бывший PEN использовать как РЕ и обозначить желто-зеленой изолентой. Этажные щиты соединить полосами, катанкой с металлоконструкциями здания на этажах. Желательно этажные щиты, а лучше каждую квартиру, подключить через автомат и селективное S УЗО. Для подключения РЕ квартир приварить или надежно закрепить готовые шины РЕ к той части этажного щита с которой непосредственно соединен РЕ стояка, как вариант, если достаточна толщина той части этажного щита, насверлить отверстий, нарезать резьбу, зачистить до метала площадку возле сделанных отверстий, смазать.

Предварительно нужно провести мониторинг блуждающих токов, самовольных подключений к трубам и устранить нарушения.

Проверить и если требуется восстановить, продублировать проводники СУП, по возможности и в квартирах где в трубопроводы врезан пластик.

guest15 написал :
А можно обоитсь без капитальной замены стояков?

Да, но в любом случае это не так просто и должен делать опытный в электробезопасности человек имеющий соответствующую группу допуска, а не электрик меняющий в парадных лампочки, так же нужно на такую реконструкцию сделать проект.

guest15 написал :
Проходящий через этажи существующий PEN может быть оборван или отгореть с еще большим успехом. Разве нет?

Да, но это быстрей обнаруживается и устраняется и не так опасно при 2-х проводке в квартирах, а при неправильно проложенном РЕ стояка, без повторных, по этажных соединений с металлоконструкциями здания, нарушение целостности РЕ опасно, так как может долго оставаться не замеченным. Плюс РЕ стояка что по нему не текут рабочие токи, что повышает долговременность соединений и исключает его отгорание. Вообще отделение РЕ, система TN-C-S, было разработано для возможности применения дифзащиты, которая по действующим нормам для обычных розеток, опасных и особо опасных помещений, внешних линий является обязательной.

guest15 написал :
ПУЭ не запрещает использование такого PEN для других электроприборов.

ПУЭ в новостройке и при реконструкции квартиры запрещает PEN в стояках вообще, глава 7.1!

guest15 написал :
Формально нет запрета завести в квартиру трехпроводку от этажного щита, при условии, что сечение межэтажного PEN не менее 16кв.

Это будет реконструкция, изменение схемы проекта, и по действующим нормам без реконструкции 4-х проводного стояка на 5-ти проводной делать защитное отключение через пожароопасное КЗ путем подключения корпусов электроприборов класс защиты 1 к PEN стояка старого жилищного фонда нельзя!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33977

Посититель написал :
При питании от 3-х фазной сети однофазных нагрузок РЕ должен быть адекватным фазным проводам, то есть при фазных алюминиевых 35 мм2 РЕ должен быть по алюминию не менее 35 мм2

При сечении фазных проводов более 16 квадратов и до 35 включительно сечение РЕ должно быть не менее 16 квадратов.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10787

avmal написал :
Это уже будет реконструкция, при которой всё надо будет менять на медь.

Стояков это не касается: > 7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами*.
Питающие и распределительные сети, как правило, должны выполняться кабелями и проводами с алюминиевыми жилами, если их расчетное сечение равно 16 мм2 и более.

guest15 написал :
ПУЭ не запрещает использование такого PEN для других электроприборов.

Точнее, требует это делать, если есть электроприборы с трехполюсной вилкой, эксплуатация которых без защитного зануления запрещена.

avmal написал :
Боюсь, что когда коснётся дело изолирования существующего PEN для использования его в качестве N выяснится, что проще его использовать в качестве РЕ, а N протянуть новый сечением не менее сечения фазных проводников, т.е. 35 квадратов.

Именно так.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

avmal написал :
После деления РЕ не может соединяться с N. Или повторение чужих грубых, мягко говоря, ошибок у вас в порядке вещей?
Выложите фотографию своего этажного щита.

В таких девятиэтажках нет этажных щитов. Есть распредкоробки на 2,5 и 8 этажах. После разделения на шине PEN ВРУ/ГРЩ этот "электроплиточный" PE с нейтралью уже не соединяется. Поправьте меня если я ошибаюсь.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33977

guest15 написал :
В таких девятиэтажках нет этажных щитов. Есть распредкоробки на 2,5 и 8 этажах.

А в других девятиэтажках этажные щиты по две штуки на каждый этаж ...
Ваши-то щиты можно увидеть?

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

avmal написал :
аши-то щиты можно увидеть?

Сейчас, к сожалению, нет возможности выложить фотографию. Но сами щиты достаточно стандартны. Разделены на две половины: слева электрика, справа - слаботочка. Каждый щит на три квартиры, на каждую квартиру по три черных автомата - 40,16,16А. Межэтажный PEN прикручен винтом к планке, приваренной справа на корпусе щита. Туда же под отдельные винты заведены квартирные нули и земля для электроплит. Стояковые провода проложены между этажами через отрезки пластиковых труб, не менее 5 см в диаметре.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33977

guest15 написал :
сами щиты достаточно стандартны

Как и две вышеупомянутые девятиэтажки?

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

avmal написал :
Как и две вышеупомянутые девятиэтажки?

Сейчас я описывал один из этажных щитов в 14эт. доме, с которого и началась вся тема.
А пример с панельными 9эт. - это всего лишь пример, по ходу обсуждения; имеющий косвенное отношение к обсуждаемой теме.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

Посититель написал :
...Это возможно сделать если можно свободно протянуть не разрывный РЕ от ВРУ в том канале где протянуты существующие провода стояка.

А интересно, если представить, что РЕ на каком-то участке (относительно небольшом, скажем 1-2 этажа, и на расстоянии от стояка 3-4 метра) проложен не вместе с остальными проводами стояка, это сильно влияет на его функциональность?

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

Подойдем к теме с другой стороны. Протянуть отдельный РЕ затруднительно. Приведенные выше доводы достаточно обоснованны.
Может быть тогда связать этажные щиты тем же АПВ16, скажем так, "подстраховать" нейтраль? Конец завести на шину РЕN ГРЩ.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33977

guest15 написал :
Может быть тогда связать этажные щиты тем же АПВ16, скажем так, "подстраховать" нейтраль? Конец завести на шину РЕN ГРЩ.

Похоже, что решили расстаться со своей мечтой и сделать хотя бы что-нибудь? А тем не менее, наиболее логичный вариант вам уже подсказали - протянуть по стояку АПВ 35,0 и назвать его "рабочим нулём" N, а ныне существующий PEN назвать "защитным нулём" РЕ.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 329

avmal написал :
наиболее логичный вариант вам уже подсказали - протянуть по стояку АПВ 35,0 и назвать его "рабочим нулём" N, а ныне существующий PEN назвать "защитным нулём" РЕ

Вариант хороший.

Смущает, что при этом

Вариант "извращенно"-бюджетный, ... При этом должен быть проект (в котором наверняка укажут - полную замену стояков и "начинки" этажных щитов) и работы выполнены специализированной организацией

  • Какая примерная стоимость выполнения такого проекта проектной организацией?
  • Какая примерная стоимость выполнения такой работы электромонтажной организацией по проекту?
  • Если в проекте потребуется полная замена стояков, а фактически будет проложена только только новая нейтраль - какие могут быть, скажем так, юридические последствия несоответствия выполненной реконструкции проекту?