Всем доброго времени. Простите, что вклиниваюсь, но вопрос-то насущный - сбрался менять проводку. Есть - кирпичная пятиэтажная хрущевка, 5-й этаж , двухпроводная разводка (аллюм.), водопр. стояк - метапол, отопление - метапол, совмещенный санузел, электротитан (без РЕ), чугунная ванна (без СУП). Вопрос - ограничиться переделкой схемы в Tn-c-s и установкой ВДТ или озаботиться вначале созданием СУП ? И на что завязывать эту СУП - везде метапол ?
DMC
Да, изначально был металл, но ветхий, лет 30, давно пора было менять. С соседями по стояку скинулись, наняли бригадку, поменяли. Комплексная замена... Не знаю, как белозубый смайл вставить, а то бы штуки три...( Живу в Приморье, в городе где аэропорт и где с ЖКХ полная Ж...)
... как из двухпроводки Tn-c сделать Tn-С-s?...
Ну, разделяю Pen на РЕ и N в щите до счетчика-автоматов-ВДТ, завожу в квартиру и... меняю проводку на 3-х проводную (я ж говорил, что менять) BV
Дык, сокращения вроде как общепринятые. А "откуда" - так ли это важно, посмеялись,- и хорошо
А если серьезно - И на что завязывать эту СУП - везде метапол ?
Ohhoo написал :
Да, изначально был металл, но ветхий, лет 30, давно пора было менять. С соседями по стояку скинулись, наняли бригадку, поменяли. Комплексная замена...
Т.е. чистой воды личная частная иницатива? Меняли весь стояк?
Теперь вам надо еще раз скинуться и проложить параллельно вашим новым трубам металлический пруток, примерно так d16 и соединить его, как минимум, с подводящей частью металлического водопровода(где он там у вас остался - в подвале?).
К этому прутку присоединить все ванны. Т.е. восстановить электрическую связь, которую вы разрушили.
Ohhoo написал :
Не знаю, как белозубый смайл вставить, а то бы штуки три...
Ты просто не знаешь, или не знаешь потому, что живешь в Приморье
Ohhoo написал :
как из двухпроводки Tn-c сделать Tn-С-s?...
Ну, разделяю Pen на РЕ и N в щите до счетчика-автоматов-ВДТ, завожу в квартиру и...
... остаешься со старым добрым TN-C только с занулением...
Ohhoo написал :
А если серьезно - И на что завязывать эту СУП - везде метапол ?
На все, что доступно одновременному прикосновению
И если уж хочешь серьезно - то чтобы давать советы, верные на 99,999999% - надо побывать у тебя... А не играть в сипорченный телефон...
Ohhoo написал :
Дык, сокращения вроде как общепринятые.
Только о сути этих "общепринятых" сокращений который год спорят специалисты, и пока договорились только об одном:
УРОВЕНЬ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМЫ НИКАК НЕ ЗАВИСИТ ОТ ЕЁ НАЗВАНИЯ.
BV
Конечно, сокращения я вычитал, не сам же придумал. Я вообще практически ВСЕ слова вычитал-услышал. Что касается сути - см. пост Arr. DMC
Меняли весь стояк. Инициатива - личная/частная, по-другому здесь и не может быть.
Подвала в доме нет, т.е. - он есть, но под моей квартирой он переходит в цокольный этаж, где расположен магазин (частная собственность), где находятся "останки" водопровода. Короче говоря,
последовать вашему совету (спасибо) оч. сложно, пока кого-нибудь не тря(а)хнет, да и потом - сложно. Может, есть другой способ организовать СУП, не затрагивая соседей -магазин?
Просто не знаю, потому что живу в Приморье
... остаешься со старым добрым TN-C только с занулением...
Т.е., если PE и N разделены в щите на этаже - это TN-C с занулением, а если PE и N разделены в домовом ВРУ - это уже TN-C-S ? Так ?
Ohhoo написал :
Может, есть другой способ организовать СУП, не затрагивая соседей -магазин?
Это тоже задача не из легких... В виду того, что у вас похоже все идет через магазин.
А там думайте сами - вам требуется связать трубы водоснабжения с железом в ванных помещениях, в каждой квартире стояка.
Ohhoo написал :
Т.е., если PE и N разделены в щите на этаже - это TN-C с занулением, а если PE и N разделены в домовом ВРУ - это уже TN-C-S ? Так ?
Если PE и N отходят от распределительного щитка, к которому подведен PEN, то это TN-C.
Если PE и N отходят непосредственно от проводника PEN, из-под разных сжимов, то это TN-C-S.
Если PE и N отходят от вру здания - это TN-C-S.
Если PE и N идут от трансформатора - это TN-S
Т.е. для того, чтобы сделать у себя секцию TN-S, на двухпроводном отводе, вам надо PE брать не от щитка, а делать отдельное ответвление от PEN(допустим орехом, или другим сжимом).
Но это все равно туфта - обрыв PEN до вашего ответвления PE, и вы получаете все те же прелести, что и при занулении от щита в TN-C.
Ohhoo написал :
Ну, если 6,5 тыс. км по прямой не смущает...
Я хотел сказать, что нормально разобраться можно только на месте
2BV
Нет, именно нормальный, для нормальной страны и обслуги. Практически ни чем не хуже и не лучше зануления в розетке или от щита...
Просто на эту нормальность накладывается наша ненормальность, и зачастую она перевешивает, что накладывает определенный отпечаток на последующее мышление и действия. Типа пуганной вороны))
На вводе в здание, по нормам, землится только PE от TN-S и PEN от TN-C.
TN-C-S, как таковой, не существует, существют два участка TN-C и TN-S, при некоторой комбинации которых, линия в целом принимает вид, который мы и называем TN-C-S.
DMC написал :
Это самый что ни на есть нормальный TN-C-S..., как оказалось. Описание закреплено в нормативке.
УрррА!!!, наконец убедили даже DMC
dmc написал :
Если Pe и N отходят непосредственно от проводника Pen, из-под разных сжимов, то это Tn-c-s.
Ну сколько можно, уже в который раз обращаю ваше внимание на то, что от Pen должен отходить ТОЛЬКО ОДИН отвод на шину Pe, от которой уже разбираются проводники Pe и N.
1.7.135. ... В месте разделения Pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. Pen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
DMC написал :
В виду того, что у вас похоже все идет через магазин.
А там думайте сами - вам требуется связать трубы водоснабжения с железом в ванных помещениях, в каждой квартире стояка.
Да..., уравнять потенциалы видно не судьба.
Arr написал :
1.7.135. ...
У нас в щите на лестничной площадке (5-й этаж, последний, 4-е квартиры на площадке) сделано так: приходящий PEN привинчен гайкой М8 к болту, который приварен к щиту, и от него (болта) к счетчикам отходят N-проводники и в одну квартиру от этого же болта прямиком уходит провод в желто-зеленой изоляции (видимо PE ?) Так вот, если я сделаю точно так же (N от болта к счетчику-автоматам, в квартиру к розеткам к нулю, и PE от болта к розеткам напрямую к заземляющим контактам,- это будет TN-C-S ? И правильно ли так делать в условиях отсутствия СУП ?
Ohhoo написал :
приходящий PEN привинчен гайкой М8 к болту, который приварен к щиту
Ohhoo написал :
от этого же болта прямиком уходит провод в желто-зеленой изоляции (видимо PE ?)
Это правильно. Хотя под отводящие pe-проводники лучше бызавести отдельную колодку.
Ohhoo написал :
и от него (болта) к счетчикам отходят N-проводники
А это - нет. При разделении pen-проводника к нему (под его болт) можно присоединить pe-проводник. Рабочие ноли должны забираться с другого болтового соединения (еще один М8 к корпусу щита).
Насколько я в курсе при подключении водонагревателя (сейчас занимаюсь аналогичноым вопросом) с заземлением на трубу Вы помимо кучи нарушений угробите прибор в пару раз быстрее, т.к. магниевый анод при наличие потенциала работать не будет
Может быть не совсем правильно выразился, но при выборе водонагревателя себе начитался на форумах о том что подобное "Заземление" грозит более быстрой коррозией бака именно из=за переменного потенциала на баке.
Slawa написал :
А это - нет. При разделении pen-проводника к нему (под его болт) можно присоединить pe-проводник. Рабочие ноли должны забираться с другого болтового соединения (еще один М8 к корпусу щита).
Но почему? По идее, весь щит - это один сплошной болт с присоединенным PEN, и есть ли разница, приварю я два болта (чтобы взять с них отдельно PE и N), восемь болтов (чтобы взять с них отдельно PE и N для четырех кватир) или возьму все с одного болта ? В чем смысл такого разделения ?
Через проводник рабочего нуля иногда идёт приличный ток - контакт может неплохо разогреваться, сопротивление этого контакта со временем неизбежно растёт.
По проводнику защитного нуля длительных больших токов никогда не протекает, контакт всегда холодный и надёжный.
А жуткие сценарии с "отгоранием" нуля под общим болтом Вы можете дорисовать в воображении самостоятельно.
2Ohhoo Ещё один сценарий: если "умный" сосед надумает подсунуть под этот болт дополнительный провод и на "недолго" оторвёт связные PE и N от корпуса щита, то на корпусах электроприборов окажется 220
А жуткие сценарии с "отгоранием" нуля под общим болтом Вы можете дорисовать в воображении самостоятельно.
Не могу. Если Вас не затруднит,- можно подробнее? Slawa
Повышение надежности - да, предписание ПУЭ - это предписание, а не смысл (разделения). Arr
если "умный" сосед надумает подсунуть под этот болт дополнительный провод и на "недолго" оторвёт связные PE и N от корпуса щита, то на корпусах электроприборов окажется 220
Собственно, это то же, что и отгорание нуля. Каким образом на корпусах электроприборов окажется 220 ? Относительно чего? Вот по этой ссылке (спасибо DMC) ничего не очевидно.
Slawa
Я спрашивал:"В чем смысл такого разделения ?"
Вы ответили:"Повышение надежности + предписание ПУЭ."
Далее я говорю:"Повышение надежности - да, предписание ПУЭ - это предписание, а не смысл (разделения)."
Вы (смеетесь)
Попробую выразиться понятнее. Смысл такого разделения - в повышении надежности (это - да), а предписание ПУЭ - это нормативный документ, а не смысл такого разделения . Если говорить другими словами, ПУЭ - правила действия, действуя по этим правилам мы разделяем точки подключения PE и N повышая тем самым надежность-электробезопасность, что и является смыслом наших действий.
Вы в каком полку служили? (с)
Если делается неофициально - то не имеет. Ибо не обосновано и не гарантирует такой же или более высокой безопасности и надежности, чем до переделки. А именно этот момент оговаривается в самом начале ПУЭ, применительно к частичной реконструкции сети.
2Ohhoo
У вас должно быть три болта - на одном висит приходящий PEN, на втором PE, на третьем нули.
TN-C-S ты получишь, правда незначительного качества, но только в том случае, если возьмешь N непосредственно с PEN проводника стояка посредством ответвления через "орех" или аналогичный сжим, а корпус щита и твой болт, к которому сейчас прикручен PEN, становится PE . В противном случае у тебя останется TN-C в своем классическом варианте.
Т.е. ты должен взять ответвление орехом от PEN стояка, завести его на отдельную изолированную(от фаз и земли) шину и переключить ВСЕ(т.е. свои и чужие) рабочие нули на нее, а щитку оставть роль PE. Ну и довести до сведения ЖЭК(или кто там у вас рулит - хотя сперва довести, апотом делать) о данной модернизации + к этому повесить в щиток схемку...
Ohhoo написал :
Попробую выразиться понятнее. Смысл такого разделения - в повышении надежности (это - да)
Таки согласен.
Ohhoo написал :
а предписание ПУЭ - это нормативный документ, а не смысл такого разделения . Если говорить другими словами, ПУЭ - правила действия, действуя по этим правилам мы разделяем точки подключения PE и N повышая тем самым надежность-электробезопасность, что и является смыслом наших действий.
Переформулирую и я: выполняя разделение PEN на корпусе щита посредством двух болтов мы не только повышаем надежность, но и выполняем требования руководящих документов, предъявляемые к такого рода электроустановкам. Соблюдение правил может быть и смыслом действий и их самоцелью само по себе.
DMC написал :
Если делается неофициально - то не имеет.
Вот уж от кого не ожидал анархизма, так это от тебя.
Надо на память записать: "если электроустановка делается неофициально, то соблюдение предписаний ПУЭ не имеет смысла ТОЧКА"!!!
DMC написал :
А именно этот момент оговаривается в самом начале ПУЭ, применительно к частичной реконструкции сети.
У него уже реконструированная электроустановка, раз собрался РЕ к розеткам вести, то есть "попадает" в ПУЭ-7:
Ohhoo написал :
Так вот, если я сделаю точно так же (N от болта к счетчику-автоматам, в квартиру к розеткам к нулю, и PE от болта к розеткам напрямую к заземляющим контактам,- это будет TN-C-S ?
DMC написал :
Т.е. ты должен взять ответвление орехом от PEN стояка, завести его на отдельную изолированную(от фаз и земли) шину и переключить ВСЕ(т.е. свои и чужие) рабочие нули на нее, а щитку оставть роль PE.
DMC, если он попытается это сделать - прибъет ведь нафиг. Электрика надо. А если чужие сети править - то электрика из ЖЭКа...
DMC написал :
У вас должно быть три болта - на одном висит приходящий PEN, на втором PE, на третьем нули.
Хорошо, пусть это будет 1-й вариант (замечу, что речь идет о трех болтах, приваренных к щиту), который есть ... TN-C в своем классическом варианте..., и который полностью совпадает со схемой в статье "Все для стройки и ремонта №14 2005"(PDF,263КБ)
DMC написал :
ты должен взять ответвление орехом от PEN стояка, завести его на отдельную изолированную(от фаз и земли) шину и переключить ВСЕ(т.е. свои и чужие) рабочие нули на нее, а щитку оставть роль PE.
А этот совет по устройству TN-C-S(пусть это будет 2-й вариант) не совсем соотносится со схемой того же Данилова, т.к. там N отходит от щита, а PE от щита изолирован. Кому верить?
И как быть с этим?
Arr написал :
Ну сколько можно, уже в который раз обращаю ваше внимание на то, что от Pen должен отходить ТОЛЬКО ОДИН отвод на шину Pe, от которой уже разбираются проводники Pe и N.
1.7.135. ... В месте разделения Pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников,соединенные между собой. Pen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
DMC написал :
Ну и довести до сведения ЖЭК(или кто там у вас рулит
А у нас в суде до сих пор не могут разобраться, кто рулит.
Мне и ПУЭ
Магистральный PEN, на нём ОДИН орех для отвода сечением не менее 16 на шину PE, которая надёжно приболчена к корпусу щита.
От этой шины разбежались желто-зеленые PE по потребителям и синий N на двухполосный вводной автомат и счётчик, после которого N пришел на ИЗОЛИРОВАННУЮ от щита шину N, с которой разбежлись синие N потребителей.
При трёхфазной магистрали в трёхквартирном щите с однофазными вводами квартир получится ТРИ ИЗОЛИРОВАННЫЕ от щита и друг от друга N шины.
Arr написал :
Мне и ПУЭ
Магистральный PEN, на нём ОДИН орех для отвода сечением не менее 16 на шину PE, которая надёжно приболчена к корпусу щита.
От этой шины разбежались желто-зеленые PE по потребителям и синий N на двухполосный вводной автомат и счётчик, после которого N пришел на ИЗОЛИРОВАННУЮ от щита шину N, с которой разбежлись синие N потребителей.
При трёхфазной магистрали в трёхквартирном щите с однофазными вводами квартир получится ТРИ ИЗОЛИРОВАННЫЕ от щита и друг от друга N шины.
А почему не расположить шину N сразу на входе, а не после автомата и счётчика? Т.е. завести РЕN на шину РЕ, кинуть перемычку на N на изоляторе. Шины рядом и сразу видно где, что , куда.
Вообще странно. Щиток является открытой проводящей частью, которая при организации TNSC должна быть подключена к РЕ. Но ведь господин Данилов тоже, наверно не простой электрик. Да и проект скорее всего не его, а стандартный и не однократно применённый. Как такое могло быть? Статья в журнале, она есть реально. А ты Arr есть только в виртуальном пространстве. Т.е. ты вроде как есть, но вроде как тебя и нет.
Arr написал :
При трёхфазной магистрали в трёхквартирном щите с однофазными вводами квартир получится ТРИ ИЗОЛИРОВАННЫЕ от щита и друг от друга N шины.
Не стыкуется с рекомендациями ПУЭ - формально нужна ещё одна шина N до счётчиков. А сразу с шины PE на автомат/рубильник - это если квартира всего одна.
Великий Кузен написал :
Щиток является открытой проводящей частью, которая при организации TNSC должна быть подключена к РЕ
Отлично - он подключен к шине PE намертво.
Шина PE может быть по проекту выполнена в качестве элемента каркаса шкафа - с соответствующими сечениями по стали и без сварных швов . Но рассматривать весь корпус шкафа в качестве шины PE(N) - некорректно.
Slawa написал :
Переформулирую и я: выполняя разделение PEN на корпусе щита посредством двух болтов мы не только повышаем надежность, но и выполняем требования руководящих документов, предъявляемые к такого рода электроустановкам. Соблюдение правил может быть и смыслом действий и их самоцелью само по себе.
Не согласен. Соблюдение правил может быть смыслом действий, наверное, где-нибудь в карме-йоге.Смысл действий - это результат (в нашем случае - надежность/электробезопасность), который может быть достигнут разными путями (действиями), но , опять же, в нашем случае, самый оптимальный путь - следовать ПУЭ.
Соблюдение правил может быть ... и их самоцелью само по себе.
Это на каком языке?
если он попытается это сделать - прибъет ведь нафиг.
Arr написал :
От этой шины разбежались желто-зеленые PE по потребителям и синий N на двухполосный вводной автомат и счётчик, после которого N пришел на ИЗОЛИРОВАННУЮ от щита шину N, с которой разбежлись синие N потребителей.
При трёхфазной магистрали в трёхквартирном щите с однофазными вводами квартир получится ТРИ ИЗОЛИРОВАННЫЕ от щита и друг от друга N шины.
Правильно ли я понял,- от этой шины разбежались не только желто-зеленые PE по потребителям, но и три синих N на три (если щит трехквартирный) двухполюсных автомата, далее на три счетчика, далее на три изолированные от щита и друг от друга N шины ?
ВТБ! написал :
Не стыкуется с рекомендациями ПУЭ - формально нужна ещё одна шина N до счётчиков. А сразу с шины PE на автомат/рубильник - это если квартира всего одна.
Не будет ли любезен уважаемый ВТБ! указать соответствующий пункт ПУЭ ? Или вывод сделан
из все того же 1.7.135.?
Ohhoo написал :
Правильно ли я понял,- от этой шины разбежались не только желто-зеленые PE по потребителям, но и три синих N на три (если щит трехквартирный) двухполюсных автомата, далее на три счетчика, далее на три изолированные от щита и друг от друга N шины ?
ВТБ! написал :
формально нужна ещё одна шина N до счётчиков
В многоквартирных домах выделенная N шина ПЕРЕД вводными автоматами и счётчиками ИМХО вредна, поскольку дополнительных присоединений N потребителей к этой шине производится не должно.
То есть это пока ещё не N абонента, им он станет только после двухполосника и счётчика (и противопожарного УЗО в идеальном варианте).
Великий Кузен написал :
Но ведь господин Данилов тоже, наверно не простой электрик.
Балбес этот Данилов редкостный...
За протекание рабочего тока по корпусу щитка он у меня бы огрёб минимум предупреждение о неполном служебном соответствии.
В его статейке грубо нарушены:
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного Pen-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного Pen-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов
1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается.
ВТБ! написал :
Но рассматривать весь корпус шкафа в качестве шины Pe(n) - некорректно.
Дык на рисунках про TNCS и TNS у этого горе-електрика Данилова корпус щита в общую нейтраль трёх квартир последовательно включен, за такое надо канделябром по я... бить.
Arr написал :
Дык на рисунках про TNCS и TNS у этого горе-електрика Данилова корпус щита в общую нейтраль трёх квартир последовательно включен, за такое надо канделябром по я... бить.
Недопонял относительно "последовательно". Если Данилов рассматривает корпус щита как PEN шину (противоречит 1.7.133), то N-проводники подключены к этой "шине" вроде как параллельно. А вот сами щиты (на рисунке этого не видно, но можно домыслить, имея ввиду, как подключен N, и сам щит расположен, скажем, на 5-ом этаже) включены в N-проводник последовательно.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Что там имел ввиду ентот Данилов, когда ВРУ оставил висящим "в воздухе", когда во ВРУ обозначил шину, а в этажных щитках нет, когда прицепил N на корпуса щитков, когда изобразил серые фазные провода внутри щитков неразрывными, а PEN и N зачем-то разорвал, зачем у него стояк идёт горизонтально и куда подевались промежуточные щиты по стояку - всё это мне неведомо.
Даже если допустить, что он просто перепутал цвета и обозначения PE и N, рисунок на стр 151 всё равно является хренью, недостойной обсуждения.
Вообще говоря, ущербность рисунка разительно отличается от, в целом приличного уровня самой статьи, странно это.
Arr написал :
В многоквартирных домах выделенная N шина ПЕРЕД вводными автоматами и счётчиками ИМХО вредна, поскольку дополнительных присоединений N потребителей к этой шине производится не должно.
В случае сдачи квартир без электрики вполне имеет смысл, imho. Иначе получится, как у автора темы - поналепят кто во что горазд.
Arr
Ну так все-таки, у Данилова N-проводники подключены к щиту последовательно или параллельно? Slawa
Или в прокуратуре, равно как и в любой другой контролирующей соблюдение некого свода правил организации (например, в ЭнергоНадзоре).
Так в прокуратуре или для прокуратуры?
О смысле:
Для Вас - действие ради действия (спор ради спора).
Для меня - действие ради результата (спор ради истины).
А вообще - странно наблюдать такое благоговейное отношение к соблюдению правил у анархо-индивидуалиста.
Ohhoo написал :
Ну так все-таки, у Данилова N-проводники подключены к щиту последовательно или параллельно?
В посте №119 я сказал:
Arr написал :
на рисунках про TNCS и TNS у этого горе-електрика Данилова корпус щита в общую нейтраль трёх квартир последовательно включен
Что неспециалист увидит на этом рисунке? Щиток-тонкостенный железный ящик, к левой стенке которого болтом прикручен магистральный N, а к верхней и правой стенке болтами прикручены нейтрали квартир, то есть куски тонкой стали включены последовательно в цепи нейтрали.
А надо было явно, как во ВРУ, нарисовать прямоугольники - шины.
Шина - это брусок меди или латуни с покрытием, многовитковыми заводскими резьбами и болтами под провода соответствующих сечений, и с декларируемой производителем пропускной способностью по току.
А щиток - это просто ржавый ящик.
Arr
Спасибо, понятно. N-проводники подключены последовательно по железу щита. Ржавому... Slawa
ПУЭ соблюдать есть смысл. И спор не об этом. Спорим мы с Вами о понятии-определении слова "смысл" и сочетания "смысл действий", что, с одной стороны, в контексте темы, является оффтопом, а с другой,- не оффтоп вообще ни где.
Объясни по-русски, что невыгодно.
???
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.