Ох, миллион раз это дело обсуждалось, но что поделать, нету уверенности в "однозначно правильном" варианте.
Дом новый, заземление от щитка качественное, но вот поэтажной системы уравнивания потенциалов нету.
Хочу подключить накопительный водонагреватель.
У него в комплекте есть диэлектрические вставочки, но вода-то сопротивлением обладает, и гложет мою душу один вопрос: пусть между водопроводом и землёй с щитка будут лишь мелкие наводки, всё равно, ведь эти токи, будут течь себе, блуждать, наверняка разрушать что-то будут...
Может не заземлять бойлер о щиток, а сделать это о трубу с холодной водой?
У меня УЗО на 10ма уже куплено, спокойствия ради, включу его на ветку, котоаря после УЗО 30ма, и если хоть что-то от меня на трубу утечёт, никому это точно навредить не успеет.
Логично?
P.s. Вариант, что какой-то злодей перепилит два стояка (они поэтажно замкнуты) надо мной и подо мной, и подаст туда фазу, рассматривать не хочу
Зачем нарушать нормы, когда в этом нет ни малейшей необходимости?
ASM написал :
пусть между водопроводом и землёй с щитка будут лишь мелкие наводки, всё равно, ведь эти токи, будут течь себе, блуждать, наверняка разрушать что-то будут
Дались Вам эти микроамперы. Ради "тараканов" в голове хотите "под статью" попасть?
Serg написал :
Ничего не надо никуда заземлять. Просто включите бойлер через УЗО - и все.
Ну, тоже вариант.
Но, изначально, подразумевается, что заземлено будет о щиток, я не вижу в этом трагедии, но в виду отсутствия системы уравниваняи потенциалов, мне кажется неразумным самому создавать ситуацию, при которой в ванной, с кучей сантехники, закреплённой на трубах, у меня появистя предмет, на корпусе которого будут какие-то наводки со стороны.
ВТБ! написал :
Зачем нарушать нормы, когда в этом нет ни малейшей необходимости?
Ну, наверное, затем, что нормы нормально работают, если есть полноценная система уравнивания потенциалов. А так, получится, я её создам сам, причём проводом малого сечения, да ещё и через сантехприбор.
Неужели, это нормально (по нормам?)
ВТБ! написал :
Дались Вам эти микроамперы. Ради "тараканов" в голове хотите "под статью" попасть?
Я разобраться хочу.
Во-первых, где гарантия, что это будут именно микроамперы?
Во-вторых, где гарантия, что они не првиедут к быстрому износу всяких ТЭН-ов, магниевых анодов и ещё чего нибудь?
В-третьих, как я написал выше, если заземлитсья за щиток, то, сугубо ситуационно, повышу опасность пребывания себя в ванной. Ведь, чтобы биться током, нужна разность потенциалов. И я, заземляя корпус о щиток, и имея трубы связанные с тем заземлением где-то далеко, сам привожу в ванную предмет, потенциально имеющий возможность иметь на своём корпусе что-то, отличное от того, что есть на трубах.
Slawa написал :
А разве обе эти железки (холодный водопровод и корпус водонагревателя) не должны быть включены в СУП?
Наверное, должны, но фактически-то его нету, в этом-то и загвозка. Иначе, всё было бы очевидно...
ВТБ! написал :
Должны - но автор не желает делать ДСУП, хочет запрещённую в новых домах местную СУП.
Звучит так, как буудто это вопрос моей лени и самодурства ))
Я хочу сделать так, как безопаснее, потому и спрашиваю, потому, и высказываю все свои измышления, чтобы если я не прав, мне можно было бы доходчиво объяснить, в чём и почему.
Slawa написал :
А в чем тогда глубокий смысл гальванической развязки корпуса водогрея от водопровода?
Ну, у воды-то сопростивление большое, по ней сильный ток не протечёт.
Вставки спасают о больших токов, появляющихся в случае пробоев, или сильных потенциалов, возникших между трубами.
Но, небольшие токи, могут течь по самой воде.
Не уверен, что в данной ситуации они могут быть опасными, но допускаю, точнее, побаиваюсь, что они могут снижать ресурс нагревателя, ускорять корозию и т.п.
Пять.
Три фазы и ноль в одном кабеле, который аж в двойной изоляции.
А земля, отдельным идёт, аллюминиевым, тоже в изоляции, многожильным, квадратов на 50, он к щитку как-то хлипко крепился, так я себе землю с него орехом отдельным снял...
Дык может проект дома посмотреть и там предусмотрены ДСУП в квартирах?
И не городить огород, а сделать по ПУЭ?
Нет, аллюминий, сечение на глаз не определю, они там не круглые, им в кабеле уютнее лежать принимая ромбовидное сечение
Добыть проект дома, это моя мечта, пртензий к строителям с каждым днём всё больше и больше возникает.
Но СУП-а, в реале, точно нет, так как в санузле я стяжку снимал.
Ничего, поэтажно связанного с трубами в квартирах, нет.
Вопрос только в том, что при нормальном ДСУП во всех квартирах есть много точек связи труб с Pe стояка ....
Кстати:
asm написал :
Вариант, что какой-то злодей перепилит два стояка (они поэтажно замкнуты) надо мной и подо мной, и подаст туда фазу
Есть еще вариант, что какой-то злодей замкнет ноль и Pe, но вроде у всех есть УЗО, которое так же защитит и в случае выше.
Не как рекомендация, а как мысль на обсуждение - если ДСУП в одной квартире - то сделать соединение Pe стояка и труб сечением не менее Pe стояка - на всяк случай....
asm написал :
Ну, у воды-то сопростивление большое, по ней сильный ток не протечёт.
Человеку хватит.
asm написал :
Вставки спасают о больших токов, появляющихся в случае пробоев, или сильных потенциалов, возникших между трубами.
От больших токов вставки таки спасут. А вот от появления между трубой и корпусом водогрея опасного для жизни потенциала - ни разу. Скорее наоборот.
asm написал :
Не уверен, что в данной ситуации они могут быть опасными, но допускаю, точнее, побаиваюсь, что они могут снижать ресурс нагревателя, ускорять корозию и т.п.
Не стоит так уж бояться электрокоррозии на переменном токе - она незначительна. Максимум неприятностей в случае сильных токов - накипь, как на поверхности ТЭНа.
asm написал :
Три фазы и ноль в одном кабеле, который аж в двойной изоляции.
А земля, отдельным идёт, аллюминиевым, тоже в изоляции, многожильным, квадратов на 50
Slawa написал :
Не стоит так уж бояться электрокоррозии на переменном токе - она незначительна. Максимум неприятностей в случае сильных токов - накипь, как на поверхности ТЭНа.
Точно?
На 100% уверен?
Ведь это, в данном случает, и есть самый принципиальный для меня момент...
Эксперимента ради, надо будет замкнуть РЕ и стояк через предохранитель, плавкий, на пол ампера.
Лучше, через два
И посмотреть, сгорит он (они) когда-нибудь, или нет.
Не на 100%, а только для обычных электротехнических и пищевых сталей и при разумной плотности тока (не вызывающей парообразования и, соответственно, искрения - смотри кипятильник из двух лезвий, там несколько иная физика). Черт разберет, из чего этот водогрей сделан - может, у него фича такая - растворяться под действием электрического тока.
Тут Анрёй как то писал о значительной электрокоррозии ТЭНов у незаземленныз стиральных машин..... и я ему верю, тк человек сервисом техники занимается....
ASM написал :
Дом новый, заземление от щитка качественное
Приборы, требующие зануления корпуса, положено занулять.
Это требование не всегда выполнимо, но в данном конкретном случае его надо выполнять несомненно.
bv написал :
Тут Анрёй как то писал о значительной электрокоррозии ТЭНов у незаземленныз стиральных машин.....
По-моему, ерунда какая-то. Электрокоррозию (предположим, что протекание электрического тока так или иначе вызывает коррозию) может вызвать разность потенциалов между ТЭНом и баком. Откуда ей взяться, если бак и ТЭН соединены электрически? И какая разница, занулена/заземлена ли система бак-ТЭН?
Serg написал :
Он много такого писал, с чем мало-мальски образованный человек не согласен.
У него знания несколько глубже, чем у мало-мальски образованного человека...
Serg написал :
У него и электролиз воды на переменном токе шел...
Дык он идёт, только и обратные процессы тоже идут... поэтому результата в виде газов не видно...
А вот электрокоррозия идёт весьма быстро - подтверждение тому - электроды котлов Галан.
Slawa написал :
По-моему, ерунда какая-то. Электрокоррозию (предположим, что протекание электрического тока так или иначе вызывает коррозию) может вызвать разность потенциалов между ТЭНом и баком.
Если подумать глубже - то не совсем ерунда. Возможна разность потенциалов между водой и ТЭНом. Возможен слабый контакт воды с конструкцией здания, через грязный сливной шланг, покрытый тонким слоем электролита (вода + остатки стирального порошка) - но это только догадки.
А вот практика есть в том, что у незаземленных машин при некотором стечении обстоятельств встречается через несколько лет ТЭН в дырочках с иголочку...
Значительно больше случаев подтверждения сказанному вы найдёте на форуме мастеров по ремонту быт техники....
ВТБ! написал :
Зачем Вам эти эксперименты при наличии УЗО?
УЗО тут никаким боком, меня волнует (ну, честно гвооря, не сильно, просто любопытно) возможность налитчия потенциала между шиной РЕ из щитка и трубами.
ВТБ! написал :
Какое отношение к этому имеет запланированный эксперимент по соединению Pe и N?
РЕ от щитка и стояка, а стояк к N, тем более, к N после УЗО отношения не имеет.
В любом случае, делаю я всё медленно, за вчера только два болта в стену загнал.
Насквозь.
Она гипсовая, и шурупам доверия нету
Ещё воду надо неспеша подвести, а электричество оставлю напоследок...
Розетку уже купил, понтовую, двухпостовую, мертеновскую...
С крышечками и уплотнителями всякими...
ВТБ! написал :
Приборы, требующие зануления корпуса, положено занулять.
Это требование не всегда выполнимо, но в данном конкретном случае его надо выполнять несомненно.
При отсутствии СУП я бы поостерегся. Да и вообще ситуация какая-то странная - пятипроводка, а СУПом и не пахнет... явно необходима дополнительная информация.
bv написал :
У него знания несколько глубже, чем у мало-мальски образованного человека...
Не уверен. Но развивать эту тему без него считаю неправильным.
bv написал :
А вот практика есть в том, что у незаземленных машин при некотором стечении обстоятельств встречается через несколько лет ТЭН в дырочках с иголочку...
13 лет на кухне трудится незеземленная машинка Вятка - и дырочек в ТЭНах не наблюдается. ИМХО дырочки - из-за бракованного металла ТЭНа, тем более, что на питтинг наличие заземления не влияет.
Фотку разглядели?
Тут какие-то зверские лимиты на разрешение...
Ограничили бы только размер...
Хотя, чего тут чудного?
Провода делал один подрядчик, который не пожадничал 5й провод прокинуть, а трубы варили другие люди, со своими тараканами в головах и прочими интересами...
bv написал :
А вот практика есть в том, что у незаземленных машин при некотором стечении обстоятельств встречается через несколько лет ТЭН в дырочках с иголочку...
Приведенный пример свидетельствуют скорее об образовании термопары между двумя разнородными металлами, что и вызвало коррозию. Насколько от этого поможет заземление, сказать затрудняюсь - нужно смотреть конструкцию машин. Пожалуй, спецу виднее. Но внятные объяснения физики процесса хотелось бы услышать...
Serg написал :
При отсутствии СУП я бы поостерегся. Да и вообще ситуация какая-то странная - пятипроводка, а СУПом и не пахнет... явно необходима дополнительная информация.
Не-а. На пятипроводке СУП не столь уж важен. Пятый ноль - нетоковедущий и достаточно надежен. СУП жизненно необходима на 4-ехпроводке с PEN-проводником.
Slawa написал :
Пожалуй, спецу виднее. Но внятные объяснения физики процесса хотелось бы услышать...
Думаю что ТЭН электрохимически корродирует быстрее барабана (и не все барабаны имеют низкое контактное сопротивление с корпусом - он же вращается) по простой и очевидной причине - он горячее - реакция быстрее... И если не ошибусь, то электропроводность электролитов растёт от температуры?
bv написал :
Что-что? Пожалуйста эту мысль подробнее.....
Нетоковедущий ноль не отгорает. Нет смысла его дублировать СУП - потенциалы корпусов щитов и так будут равны с весьма высокой надежностью. А вот если по нулевому проводнику, присоединенному к корпусам щитов, течет рабочий ток, то, в условиях отсутствия ревизий, весьма вероятно его отгорание и, соответственно, неплохо резервировать защитный проводник...
bv написал :
Думаю что ТЭН электрохимически корродирует быстрее барабана (и не все барабаны имеют низкое контактное сопротивление с корпусом - он же вращается) по простой и очевидной причине - он горячее - реакция быстрее... И если не ошибусь, то электропроводность электролитов растёт от температуры?
Да, но как поможет от этого заземление машинки? Наоборот, разность потенциалов между ТЭНом и водой может образоваться при заземлении/занулении корпуса ТЭНа. А если мы не присоединяем третий проводник к корпусу, то он (корпус ТЭНа) приобретает потенциал воды, к которой присоединен, не так ли? Нет разности потенциалов - нет электрокоррозии, как мне кажется...
ВТБ! написал :
Плохо видно.
В кабеле только три жилы видно - ракурс такой?
Все три квартиры на одной фазе? Сердито...
Их там четыре, просто два неиспользованных фазовых плотно прилегают друг к дружке.
Автоматы на вводе ИЭК С50, с разрушающим током всего 3000, из ореха выходят три провода 6кв.мм.
Мнтересно, а так можно, чтобы три провода в один орех, и на толстый кабель?
И ещё, по заявлению друзей, обслуживающих наши домофоны, у нас не очень хорошо распределена нагрузка по фазам. Они как-то днём померили клещами, говорят, на максимальной было 160А, на минимальной 60А. Правда, что точно они мерили, один подъезд, или половину дома, не знаю...
Но дело было в щитовой, и причиной их любопытства было повышенное напряжение в линиях подъездного освещения, что приводило к частым перегораниям лампочек и выбиванием автомата их защиты, а они от этой цепи замки питали...
Slawa написал :
На пятипроводке СУП не столь уж важен.
Видимо Вы не хорошо представляете себе функции СУП.
Slawa написал :
Нетоковедущий ноль не отгорает. Нет смысла его дублировать СУП - потенциалы корпусов щитов и так будут равны с весьма высокой надежностью.
Ну вот... Налицо явное непонимание процессов. СУП не дублирование, СУП позволяет достичь эквипотенциальности токопроводящих поверхностей.
Serg написал :
СУП не дублирование, СУП позволяет достичь эквипотенциальности токопроводящих поверхностей.
Так какой в ней смысл, если эти потенциалы поверхностей (корпусов щитов) уже уравнены PE-проводником (ну, "достигли эквипотенциальности")? Это в случае PEN-проводника может возникнуть разность потенциалов (обусловленная током нагрузки), которую требуется уравнять. В случае нетоковедущего (5-го, "PE") ноля он и есть - СУП по корпусам щитов (PE присоединен к ГЗШ). Какой смысл гнать параллельно еще один проводник?
Slawa написал :
Так какой в ней смысл, если эти потенциалы поверхностей (корпусов щитов) уже уравнены PE-проводником
Если СУП нет - то не уравнены - ну чугунная ванна, стояки ХВС, ГВС, отопления - они же штатно не должны быть включены в розетку, оборудованную защитным занулением? Уравнивание потенциалов достигается через СУП, а его нет... случись авария - на стояке отопления появился фазный потенциал, а Вы трубу разводки ХВС по ванной практически принудительно занулили через бойлер - ну далее объяснять не стоит?
Serg написал :
Если СУП нет - то не уравнены - ну чугунная ванна, стояки ХВС, ГВС, отопления - они же штатно не должны быть включены в розетку, оборудованную защитным занулением?
Угу. Мы не поняли друг друга. Все, что говорил я, относится в СУП по этажным щитам в доме. А что касается поквартирных СУП, то они могут быть и не видны в этажном щите - просто уходить PE-проводник в квартиру, там и уравнивается.
Не знаю как у кого, у меня дом новый, все есть и СУП и УЗО и земля, причем все работает. Водонагреватель повесил между ванной и кухней, фактически в коридоре, сейчас он закрыт встроенным шкафом. Подключение сделал по инструкции приложенной к нагревателю, вся система работает два года, пока вроде все нормально...
"Дайте мне точку опоры - и я переверну мир!" (С) Архимед
Лишите вентиль опоры - и первый же "крепыш" свернёт соединения с МП-трубой, благо рычаг ему предоставили.
А аварийный слив бойлера куда выходит?
Откуда уверенность в полном и рабтающем СУП-е?
(даже не верится, что нынче строители не экономят на таких "мелочах")
BV написал :
2Slawa Какая нафиг ДСУП, соединяющая стояк водопровода и PEN возможна в TNC ??? Запустим ток в водопроводный стояк....
Дык, обычная, через ГЗШ... На ГЗШ заводится PEN-проводник, заземляющий проводник, проводники к заземлителям молниеприемников, проводочек от трубы холодного водоснабжения, еще кое-что по мелочи... А насчет тока в водопроводный стояк - откуда он возьмется - PEN заземлен и труба заземлена... Нет, что-то там между ними протекать будет, но ничего чрезмерного.
Slawa написал :
Все, что говорил я, относится в СУП по этажным щитам в доме. А что касается поквартирных СУП,
И то и это вроде как называется ДСУП....
Я вот эти мысли так до конца и не понял:
Slawa написал :
Не-а. На пятипроводке СУП не столь уж важен. Пятый ноль - нетоковедущий и достаточно надежен. СУП жизненно необходима на 4-ехпроводке с PEN-проводником.
Slawa написал :
Нетоковедущий ноль не отгорает. Нет смысла его дублировать СУП - потенциалы корпусов щитов и так будут равны с весьма высокой надежностью. А вот если по нулевому проводнику, присоединенному к корпусам щитов, течет рабочий ток, то, в условиях отсутствия ревизий, весьма вероятно его отгорание и, соответственно, неплохо резервировать защитный проводник...
Интересно, как мы будем резервировать в четырехпроводке защитный проводник?