Мастер или ремесленник?

DSP007-очень хорошая подпись,актуальна на этом сайте,форуме...теме..

jim написал :
Мастер, ИМХО, Профессионал, способный решать поставленные задачи НЕСТАНДАРТНЫМИ методами, которые основываются на доскональном знании предмета и на индивидуальных творческих способностях. Т.е. в определенных ситуациях Мастер может предложить оригинальное решение проблемы, которая даже большому профессиональному коллективу представляется неразрешимой, либо решить возникшую задачу с экономией трудовых и материальных затрат и повышением надежности в разы. При этом 99% производственных задач решаются стандартно, и Мастерство (истинное) остается невостребованным.

Это уже не простой Мастер- это Мастер + Гений. Которому совершенно не обязательно быть профессионалом в данной области, хотя это и проще.

Возьмем к примеру Пастера.

Профессионал - медик? Нет, химик -любитель. Профессионалы -врачи на 1870 год еще на полном серьезе дискутировали вызывается ли бешенство демонами или болотными миазмами .
Мастер - безусловно да. Уже успел проявить себя экспериментальным подтверждением стереоизомерии винной кислоты разбором кристаллов по кучкам под лупой и даже открыть дрожжи и уксуснокислые бактерии.
Но мастерства мало- в 1870 году микроскопы еще не позволяли увидеть даже бактерий, а о существовании вирусов просто не знали. Ни автоклавов, ни увиоливых облучателей , ни мембранных субмикронных фильтров еще не изобрели . Даже нержавеющей стали , кварца, ацетилцеллулозы и электричества чтобы их сделать еще не изобрели . Более того не было никаких средств индивидуальной защиты - ни противочумных костюмов, ни резиновых перчаток- ведь против демона резиновые перчатки не спасают.
С точки зрения современной вирусологии и генетики все действия Пастера по пересадке собачих мозгов через курицу кролику - чистейшее шаманство , вирусы не мутируют при изменении питательного субстрата.
............................................................................................................................................................
Но ведь живую антирабическую вакцину Пастер все же получил ! Более того в процессе опытов обучил целую кучу сотрудников, от уволенного из французской армии по причине безумия доктора Ру до посланца из далекой России Гамалеи. Вот этим гений и отличается от просто мастера...

Реставратор написал :
Приплетя масонов, я пошутил

в каждой шутки есть доля шутки.. не кто не задавался вопросом от куда в русском языке это слово..Мастер..

MK написал :
Мнение я высказала.

Господи...опять...ни чё не меняется..Ухожу опять в "читатели".

MK написал :
есть дела поинтереснее

Женщина, а умные мысли высказывает. Понимаю, что нонсенс, но балдею.

нико2н написал :
Промысел- промышлять(рус).
Ремесло-заимствовано.

Благодарю. Я всегда знаю значения слов, которые использую в своей речи. Во всем богатстве смысловых оттенков. Промысел — средство обеспечения жизни. Любым (!!!), без исключений, видом деятельности можно зарабатывать себе на жизнь. Любой вид деятельности, приносящий хлеб насущный — промысел. И все ремесла, которыми можно зарабатывать на жизнь — промыслы. Скажите мне, друзья, обремененные мужской логикой и страдающие от женской, если я пишу: "всякая деятельность, включая ремесло, есть промысел, но не всякий промысел есть ремесло", то что в этой сентенции вы увидели оскорбительного для строгой логики, чтоб обозвать вдруг ее "женской"? Из нее всего лишь следует простой логический вывод: ремесла являются подмножеством промыслов, но не наоборот. И это исходя из общепринятых определений этих слов (понятий). Так что здесь не так?!

avmal написал :
что надо мнение высказывать, а не логику проявлять ...

Мнение я высказала. А "не проявлять" можно не только логику. В любом, случае Вы правы в том, что есть дела поинтереснее, чем перетирать значения слов во всех оттенках смысла не проявляя логику.
Благодарю Вас за компанию.

avmal написал :
надо что-то с этим делать.

Надо, делаем, тут,главное, чтобы по согласию и без насилия над личностью.
Женская логика делает жизнь цветной, хоть и накладной.

нико2н написал :
страдаемссс.

Нельзя это терпеть - надо что-то с этим делать.

MK написал :
"промысел" и "ремесло"

Промысел- промышлять(рус).
Ремесло-заимствовано.
Произв. промысел= ремесло.
Традиционные русские пр-ва более тяготеют прозываться промыслами. Привезенные из Европы "искусные" людишки и примазавшиеся к ним наши гордо звались ремесленники.
Советские массовые ремесленные уч. подорвали уважение. Сейчас та-же история с инженером.

avmal написал :
Женская логика

куды деваться, страдаемссс.

MK написал :
Как скажете.

Блин, так я и говорю, что надо мнение высказывать, а не логику проявлять ...
Женская логика может убить, но мнение спасти.

avmal написал :
Вы же женщина! А логика!

Странная вообще-то реакция. Ладно, бог с Вами, спишу на разное понимание нами значений слов "промысел" и "ремесло".

avmal написал :
Не-е-е-е-е, с женской логикой в другие темы

Как скажете.

MK написал :
спорт может быть промыслом, но никогда не будет ремеслом. А сантехника, электрика, столярка (как профессии) и ремесла, и промыслы одновременно.

О Господи! А я вас за своего держал. Вы же женщина! А логика! Не-е-е-е-е, с женской логикой в другие темы - мне и своих в квартире хватает.

avmal написал :
Любой вид деятельности человека может быть промыслом или ремеслом.

Несовсем так. Любой вид деятельности человека может быть промыслом. И ремесло есть промысел. Но, не всякий промысел есть ремесло. Я приводила выше пример, что спорт может быть промыслом, но никогда не будет ремеслом. А сантехника, электрика, столярка (как профессии) и ремесла, и промыслы одновременно.

Мастер, ИМХО, Профессионал, способный решать поставленные задачи НЕСТАНДАРТНЫМИ методами, которые основываются на доскональном знании предмета и на индивидуальных творческих способностях. Т.е. в определенных ситуациях Мастер может предложить оригинальное решение проблемы, которая даже большому профессиональному коллективу представляется неразрешимой, либо решить возникшую задачу с экономией трудовых и материальных затрат и повышением надежности в разы. При этом 99% производственных задач решаются стандартно, и Мастерство (истинное) остается невостребованным.

MK написал :
спорт бывает промыслом, но никогда не может быть ремеслом

Любой вид деятельности человека может быть промыслом или ремеслом. Спорт не исключение. В спорте тоже есть Мастера.

avmal написал :
Дворник-ремесленник? Дворник-мастер?

Дворник — не ремесленник, но вполне может быть мастером своего дела.

avmal написал :
но если кто-то скажет, что спортсмен не может быть Мастером, то я упаду.

Спортсмен тоже может быть мастером. И спорт бывает промыслом, но никогда не может быть ремеслом.

MK написал :
дворник или мастер

Дворник-ремесленник? Дворник-мастер?

MK написал :
Пловчиха или мастер?

Я к сожалению в своём виде спорта даже до КМС не дошёл, но если кто-то скажет, что спортсмен не может быть Мастером, то я упаду.

avmal написал :
Типа дворник или пловчиха?

Нет. Типа дворник или мастер. Пловчиха или мастер?

avmal написал :
Более, чем можно, если своим промыслом они владеют на уровне ремасленников.

Нет. Не всякая профессия (не всякий промысел) есть ремесло. Да и слово "ремесленник" негативный оттенок (то есть, отсутствие мастерства исполнения) может иметь только в конткексте написанного/сказанного, а не само по себе.

MK написал :
Все одно, что спросить: "А мастер или повар?"

Типа дворник или пловчиха?

MK написал :
не каждого из них можно будет назвать ремесленником. Купца, учителя и мажордома сложно.

Более, чем можно, если своим промыслом они владеют на уровне ремасленников.

avmal написал :
А теперь попробуйте к одному из этого добавить "творец" - получится Мастер.

С этим согласна. Однако, если убрать творческую составляющую, то не каждого из них можно будет назвать ремесленником. Купца, учителя и мажордома сложно. Об этом я и говорила. Изначально некорректно сформулирован вопрос: ремесленник или мастер? Здесь нет противопоставления, одно другое не исключает. Все одно, что спросить: "А мастер или повар?"

MK написал :
Человек может быть, купцом, врачом, певцом, актером, плотником, сантехником, электриком, художником, воспитателем, учителем, конферансье и мажордомом.

Я скопировал, чтобы пальцы о клавиатуру не бить. А теперь попробуйте к одному из этого добавить "творец" - получится Мастер.

avmal написал :
Мастер или ремесленник?

Я бы между этими словами не ставила союз "или". Между ними не может быть противопоставления. Как верно заметил DSP007:

DSP007 написал :
Ресесленник - это социально-экономический статус.

, а "мастер" — показатель профессиональной квалификации или уровня исполнения чего бы то ни было. Профессия может быть любой. Человек может быть, купцом, врачом, певцом, актером, плотником, сантехником, электриком, художником, воспитателем, учителем, конферансье и мажордомом. Профессий много. Не каждая из них есть ремесло, но в каждой можно быть мастером своего дела.

avmal написал :
стали классиками и Мастерами.

Т.е., когда они чего-то там творили, то были ремесленниками. А когда то время стало историей, вдруг их объявили супер-пупер. Прикольно.
Так бывает. Вот царь просрал свое царство, а через 100 лет гляди- новый святой. Не своей смертью помер, понимаешь, о как!

avmal написал :
все, кого он позорил стали классиками и Мастерами.

Все - это кто?
Что-то кроме Э.Неизвестного никто не вспоминается.

Baho написал :
Н.С. Хрущев в 62 году, некоторым художникам дал более точное определение...

Интересная заметка, но, тем не менее, через какое-то время стала историей, а все, кого он позорил стали классиками и Мастерами.

Хе , тема поставлена неверно.
Вы же не спрашиваете, что лучще, оранжевое или волосатое.

Ресесленник - это социально-экономический статус. Человек работающий на принадлежащих лично ему (находящихся в частной или кооперативной собственности , арендованных у государства или другого частника)средствах производства, но не в сельском хозяйстве (если он в сельском хозяйстве- то уже крестьянин).
Чем он отличается от пролетария , средств производства не имеющего, а продающего свою рабочую силу и капиталиста (имеющего средства производства иже капитал в собственности , но на них не работающего)

А мастер как уже верно заметили предыдущие ораторы- это показатель качества работы.
Чернорабочий, подмастерье. мастер и дальше до Архитектора.
Может быть и ремесленником и пролетарием, и капиталистом (Чубайс - мастер разводить окружающих).
А по отношению к выводу продукции на внешний рынок мастер может быть и профессионалом (работает на рынок за деньги) и любителем (работает на себя, мотивация- пофиг).

FARAON7575 написал :
Не согласен я с ним. Голова как у барана, а язык как у змеи(таким его увидел С.Дали)
я согласен с афоризмом,а от творчества художников я далек

Да нет, я к тому что художники необязательно мудрецы, чтобы к ним прислушиваться. Как и большинство, "дуют" в свою калитку.
Присмотритесь к нашим аватарам, не так мы далеки от художников.

Сулейман написал :
Пикассо настолько же подобен Ван Гогу, как Малевич Айвазовскому...

А на мой взгляд - одна помойка.
А Малевич Айвазовскому и в подметки не годится.

нико2н написал :
мазилки картонные

Где то глубоко (ну очень глубоко) Вы правы... Н.С. Хрущев в 62 году, некоторым художникам дал более точное определение...
Художника нельзя называть ни мастером ни ремесленником - обидется! Мастер-ремесленник нужен всем, а художник, рисующий квадраты и треугольники, с целью уклонения от воинской повинности - единицам.

waw0375 написал :
Не согласен я с ним. Голова как у барана, а язык как у змеи(таким его увидел С.Дали)

я согласен с афоризмом,а от творчества художников я далек