гуляют полы и потолок, лаги деревянные

Приветствую всех!
Строю баню, с возможностью проживания. Размеры - 4 на 9 метров, три этажа. Брус 150х150, обычный пиленый. Из него же сделаны лаги пола, пролет соответственно 4 метра, расстояние между лагами 70-90 см, есть места где между двумя 150х150 лагами 130см, и между ними еще лага 75х150(половина бруса, на ребро). В детской вообще всего две лаги 75х150 через метр(комната 4х3 метра), посередине добавил еще одну 150х150, все равно все ходит ходуном(сильно прогибается). Сосна, половая доска 36-38мм, даже если слегка попрыгать все вместе прогибается где то на сантиметра полтора(субъективно). Добавлять лаги еще видится не самым лучшим вариантом - ограничен и так по высоте(низкие потолки). Как вариант думаю использовать уголок для усиления каждой лаги - или 63 или 75, крепить к стенам, предварительно согнув края параллельно стене, милиметров 150. Интересно ваше мнение - будет ли толк? Если ли может быть другие, более грамотные варианты выхода из данной ситуации? Переместить лаги невозможно - заложена в межэтажные венцы(ласточкин хвост). Использовать два уголка 63 или лучше один 75 на каждую лагу? Уголок планирую ставить наружной сторонй к лагам. Буду благодарен за любые мысли по поводу выхода из сложившейся ситуации. Рассчитать нам нагрузку и необходимое усиление балок, увы не могу. Буду очень благодарен за помощь и в этом вопросе.

Момент сопротивления при плоском изгибе пропорционален кубу высоты сечения - это к вопросу об экономии Вашего материала и увеличения собственного веса перекрытия. Ликвидировать условия свободного опирания балок перекрытия, сделав их жестко-защемленными для уменьшения величины прогиба с помощью уголков малоэффективно. Я бы подумал об конструктивных изменениях - продольная балка (а лучше ферма) и вертикальная опора , опирающаяся внизу на жесткую опору.

vmf, благодарю за участие, но нельзя ли тоже самое по русски, для тех кто "в танке"?... я правда мало что понял, уж простите мою серость....

вот пришла еще мысль - а если сбоки к лагам прикрутить просто полосу металла, скажем милиметра 3 толщиной, на всю длину и высотой 100мм, почаще пришурупить к лаге, предварительно пройдя клеем(суперклеем, циакрином или подобным) - как насчет такого варинта? Если пишу откровенную глупость - уж извините, первыое мое строение, лаги так сделал потому что послушал одного хорошего знакомого, который сказал что "этого за глаза хватит" . Теперь вот никак не придумаю чего с этим сделать...

Каюсь... Вместо бруса (с тем же эффетом) я бы использовал доски на ребро с высотой 200мм с шагом полученным из расчета деревянных перекрытий. Поищите в сети соответствующий калькулятор (програмка). Правда, она производит расчеты для статических нагрузок, а попробуйте в деревянном доме устоить танцы, т.е. осуществить динамическое воздействие (опять понесло...). Подумайте о продольной балке h=200мм и ее подоприте перегородками или колоннами, которые опираются на жесткие связи (перегородки фундамента и т.д.). В дальнейших советах затрудняюсь, не обладая Вашей конкретикой. Кстати, а по проекту какие параметры Вашего перекрытия?

По поводу полосы - мое общее сображение: нехорошо когда возникает конструктивная неоднородность (дерево+металл), на их гарнице черт-те что можетвозникнуть в процессе эксплуатации. Дерево должно контактировать с деревом, железо с железом и т.д. Предки строили "без единого гвоздя" не просто так, а для надежности (долговечности)

Янн:- Пол, первого этажа, можно усилить просто подставив столбики.Вообще то надо положить балки, на балки лаги,на лаги пол. Лаги свяжутся с балками ,балки с полом .

По первому этажу понятно, подставлю столбики, тут все просто, а вот выше.... лаги 200мм не поставить - высота потолков не позволяет. Опору поставить посередине тоже не представляется возможным - ширина комнат 4 метра, если еще и посередине будет опора - катакомбы получаться а не дом . Кто нибудь может сказать какую нагрузку может выдержать парав уголков 63мм в пролете 4 метра пока прогнеться скажем на 10мм?

Янн:- Чтобы крепче было ,надо все продольные бруски связать поперечной балкой. Можно её разместить снизу,можно сверху. Или создайте конструкцию ,что бы нагрузка с балки первого этажа передавалась на балку второго этажа,а балка второго этажа была связана с балкой третьего . Ну скажем через перегородки комнат.

Все же очень интересно, если взять два уголка 63, на пролете 4 метра нагрузить по центру килограмм 150, насколько он прогнеться? Кто нить может рассчитать или может знает опытным путем? . Насчет варианта продольной балки - как ее можно пустить? Она же опять уменьшит высоту потолков, а это невозможно - и так уже 2,05 метра до лаг .
Еще возникла мысль сваять ферму типа а ля мост: выгнуть арматуру 12-15 мм немного дугой: края - у низа лаги, вершина - по центру. Снизу концы связать небольшой полосой металла, получиться очень прочная на прогиб(на мой взгляд) конструкция. Если две таких фермы расположить с боков лаги и вершины ферм соединить П-образной полоской поддерживающей лагу снизу по центру - насколько такой вариант жизнеспособен?
Понимаю что связка металла с деревом - не самы лучший вариант, но дом жилой, и температура постоянная.

Сранно - неужели никто не сталкивался с проблемой усиления деревянных лаг? ... Вобщем решено - в выхи беру уголок, пока еще не решил - 75 или 63, ставлю параллельно, вплотную к лагам, по паре уголков(с обоих сторон лаги), предварительно слегка деформировав сам уголок, выгнув его милиметров на 10 вверх, так, чтобы при установке выпрямить его и закрепить в таком "преднатянутом" состоянии к лагам, концы сгинаю параллельно стене и креплю к стене и лаге одновременно. Если интересно - по результатам отпишусь. Ферма представляяется более прочной на прогиб, но слишком ного заморочек с ней, и будет все навиду - чего не очень бы хотелось, посему выбор иостановлен на уголке.

shevv написал :
Насчет варианта продольной балки - как ее можно пустить? Она же опять уменьшит высоту потолков, а это невозможно - и так уже 2,05 метра до лаг .

Янн:-С полом первого этажа есть проблемы? Думаю нет. Можно подставить столбики.
Потолок последнего этажа, можно связать продольной балкой по чердаку. Ну а все остальные меж этажные перекрытия,сделайте из двутавра .

Янн:-С полом первого этажа есть проблемы? Думаю нет. Можно подставить столбики.
Потолок последнего этажа, можно связать продольной балкой по чердаку. Ну а все остальные меж этажные перекрытия,сделайте из двутавра .

Спасибо за совет, с потолком последнего этажа проблем нет - по нему никто ж не ходит и тем более не прыгает . С первым этажем тоже вроде бы порешали уже насчет столбиков, так. А вот между первым и последним как раз и есть загвоздка. Сам уже подумывал выпилить нафик существующие балки и вложить туда двутавр, однако....

1. Разбирать придеться практически весь дом.
2. Нарушиться прочность самого здания(узкое и высокое, критично)
3. Заложив двутавр в стену получиться очень хороший мост, просто мостище холода. Думаю иней на балках перекрытия немного не к месту в доме.
4. В связи с 3 пунктом кроме инея будет еще и конденсат, с учетом того что место не очень хорошо проветриваемое, стены же в деревянных домах обычно вагонка - вентиляция не фонтан. Да и при любой вентиляции влага в этом месте обеспечена, ИМХО. Не хорошо ведь это

Янн:- Но Вы же сами решили использовать "железяки".

shevv написал :
Она же опять уменьшит высоту потолков, а это невозможно - и так уже 2,05 метра до лаг

На всех трёх этажах?

Есть онлайновая программа для расчета балок . Она примитивная, но для прикидки достаточна. Вот два примера. Если взять уголок 100 и толщ. стенки 8 мм, то при пролете 4 м и равномерно распределенной нагрузке 100 кг/м прогиб посередине будет ок. 9мм. Для уголка 120 и стенки 10 мм - вдвое меньше. Вообще пролет 4м - это довольно большой пролет, и балки перекрытия, чтобы пол не "ходил ходуном" должны быть достаточно серьезные. Ваши балки в начале поста заведомо недостаточны.

Попробуйте рассмотреть вариант - приболтить сбоку к лаге швеллер, полками наружу от лаги, верхняя полка на уровне верха лаги. К стенам крепить необязательно, потому как ваша цель - убрать прогиб под нагрузкой в середине пролета. Размер швеллера - ну я думаю исходя из финансов. Швеллер однозначно будет лучше двух уголков

На всех трёх этажах?

На первом и на втором, на третьем там повыше, 2,4 примерно, но там этаж полумансарда, хитрая вобщем конструкция, если хотите опишу подробнее.

За ссылочку на программу огромное спасибо, попользуюсь обязательно!

Насчет швеллера вариант конечно, но будет портить внешний вид нижней полкой, а у уголка ее нет, соответственно выглядеть будет эстетитчнее. Думаю насчет двух 75 уголков на одну лагу, меж лагами 80-90 сантиметров. Крепить уголок именно так как предлагали швеллер. Укреплять решено не все лаги, т.к. под спальнями, например динамических нагрузок (сильных имеется ввиду, в виде танцев например не предвидится, и статические вроде держат(ну может по одному уголку и добавлю со временем), а это третий этаж. Под ванной усиливать буду(тоже третий этаж). На втором нужно по паре лаг над каждой комнатой усилить, итого получается около 12 уголков. Крепить все же думаю и к стене тоже, так повысится прочность всего здания, а то узкое и высокое, чувствуется на третьем как качается если приложить боковые переменные нагрузки(потолкать хорошо в стену). Конопатка конечно усилит конструкцию весной, но дополнительно не помешает.
Огромное спасибо всем за участие, буду держать в курсе дела, могу сделать и фотоотчет если нужно

Друзья, второй день шерстю инет в выборе уголка, помогите определиться!

1. Какой точности брать - А или Б?
2. Размерность вроде выбрал 75х75, но есть разная толщина, 6-9мм. Насколько она сильно влияет на несущие свойства в данном случае?
3. Какую марку стали выбрать? На что она влияет? На коррозийную стойкость? Если да - то мне в принципе это не важно, как я понимаю - в доме постоянная температура, перед установкой уголок будет обработан. Или марка стали важна из-за прочности к прогибу в данном конкретном случае? Может посоветуете какую марку лучше выбирать?
4. Горячекатанный или гнутый - какой лучше?
   Совсем запутался, помогите кто чем может и знает!

А может кто и место знает где лучше взять? Если есть опыт покупки....

Итак, два уголка 63Х6 при пролете 4 м и сосредоточенной нагрузке 150 кг по середине дадут прогиб 1.8 cм.
Два уголка 75Х9 при пролете 4 м и сосредоточенной нагрузке 150 кг по середине дадут прогиб 0.72 cм.
Две полосы 100Х3, плотно притянутые к деревянным лагам по одной с каждой стороны, при пролете 4 м и сосредоточенной нагрузке 150 кг по середине дадут прогиб - 1.9 см. Не знаю как с Вашей точки зрения, а с моей жесткость недостаточна во всех случаях.
Вот вам еще одна ссылка, и совет не спешите вы так .

anicka, огромное вам спасибо за расчеты и за ссылки! Я сильно не спешу, пока еще думаю и прикидываю, и рад любой полученной информации. То что вы описали подтверждает мои мысли - лучший вариант на сегодня что найден - два уголка 75*9. Прогиб 0,72см при 150 кг в центре думаю будет приемлем. Т.к. чтобы приложить 150кг на середину одной балки нужно нагрузить и две соседние(на расстоянии 70-90см правда, но все же прогибаются они сейчас вместе, визуально это видно), а у меня получается одна из них обычно еще и "жесткозакрепленная" - лежит на перестенке,т.е. практически не прогибается, а вторая теже два уголка 75*9. Плюс к этому уголок планируется ставить с некоторым "преднатягом", и плюс к этому часть нагрузки сдержит уже существующая лага 150*150 сосна. Пока еще подумываю над вариантом 90-100 уголка, параллельно с ним вариант швеллера, но не наружу ребрами, а сделать продольный пропил в лаге и загнать швеллер ребрами туда, два швеллера на лагу, с обоих сторон. С технической точки зрения(прочности) последний вариант представляется самым правильным, однако наиболее трудозатратен, имеет максимальный вес, и насколько я понимаю наиболее дорогой. Пока еще в размышлениях, буду рад любым советам бывалых мастеров!
Думаю также над вариантом попробовать разные варианты , чтоб сравнить.

Из ваших постов я так понял, что вы собираетесь пол верхнего этажа сделать потолком нижнего ??? Без подшивки потолка ? Это очень будет оченно звукопроницаемо .....

Да, практически сейчас так и есть. Чуть позже половую доску снизу обобью чем нибудь, пока не знаю чем, может пенопласт3-5см+вагонка, может еще чего, пока не решил. Насколько это звукопроницаемо я в курсе примерно, мы там живем с осени , но спальни на третьем этаже, так что ночью по голове никто не ходит.

Можно еще посмотреть неравнополочный уголок - масса, а значит и цена, при той же жесткости меньше, напр. 80Х60Х8 (8,37 кг/м) чуть жестче (Iy= 66.9 cm^4 против 66.1), чем 75Х9 (10,07 кг/м ). А 100Х63Х6 - еще выгоднее Iy=98 cm^4, а масса 7,53 кг/м. Широкой полкой, естественно к нынешним балкам, короткой - к полу. Я так и не понял, как у вас с сопроматом, но прогиб обратно пропорционален Iy.

И вдогонку, чуть поправлю vmf. Момент сопротивления, отвечающий за прочность, пропорционален квадрату высоты, а момент инерции, который отвечает за жесткость -кубу.

shevv.У меня на бане в мансарде тоже 150 брус пролёт 4,4 м между лагами приблизительно 1м. Пол доска 40 ещё не приколочен. Я конечно специально не задавался целью выяснить максимальный прогиб балок , но ходя по мансарде как по доскам так и по лагам криминала не заметил. Как я понял дом у вас ещё не проконопачен ,так может имеет место не столько прогиб сколько шевеление бруса? Я живу в деревянном доме сруб внутри 4,7Х4,7 пол настелен на три лаги врубленных в стену с расстоянием между ними приблизительно 1,5м. Лаги солидные-бревно около 400мм в диаметре , пол доска 50. Это всё имеет свойство прогибаться. Я в этом криминала не вижу.
По поводу

shevv написал :

1. Какой точности брать - А или Б?
2. Размерность вроде выбрал 75х75, но есть разная толщина, 6-9мм. Насколько она сильно влияет на несущие свойства в данном случае?
3. Какую марку стали выбрать?

1.В вашем случае точность роли не играет.2. Чем толще полка тем выше сопротивление на изгиб. 2.Прокат как правило идёт из низкоуглеродистой стали типа 2сп или 4 сп это разница несущественная. Если сталь всё таки легированная(в марке много других буковок) цена будет больше а на изгиб существенного влияния не будет.

shevv написал :
а сделать продольный пропил в лаге и загнать швеллер ребрами туда, два швеллера на лагу,

я бы так делать не стал ослабляется брус.

Можно еще посмотреть неравнополочный уголок - масса, а значит и цена, при той же жесткости меньше, напр. 80Х60Х8 (8,37 кг/м) чуть жестче (Iy= 66.9 cm^4 против 66.1), чем 75Х9 (10,07 кг/м ). А 100Х63Х6 - еще выгоднее Iy=98 cm^4, а масса 7,53 кг/м

Спасибо! Сам думал насвет неравнополочного, но не знал что так разительно можно выирать в жесткости при одной цене и главное - весе!

Я так и не понял, как у вас с сопроматом, но прогиб обратно пропорционален Iy.

С сопроматом у нас, как вы уже наверное поняли у нас никак. Не знаю гед я был когда его "проходили", и был ли он у нас вообще.

.У меня на бане в мансарде тоже 150 брус пролёт 4,4 м между лагами приблизительно 1м. Пол доска 40 ещё не приколочен. Я конечно специально не задавался целью выяснить максимальный прогиб балок , но ходя по мансарде как по доскам так и по лагам криминала не заметил

А вы всаньте внизу и попросите кого-нибудь попрыгать сверху - думаю вам не очень понравиться то что увидите.

дядямиша написал :
Как я понял дом у вас ещё не проконопачен ,так может имеет место не столько прогиб сколько шевеление бруса?

ух ты нкконец то я нашел где цитату вставить . А по теме: дом конопачен, просто весной будет "второй заход", во первых год прошел, а во вторых зима вся с хорошим отплением, очень заметно все подсохло и подсело, посему просто необходимо еще раз все проконопатить. А проседают сами лаги, это же видно даже невооруженным глазом.

дядямиша написал :
1.В вашем случае точность роли не играет.2. Чем толще полка тем выше сопротивление на изгиб. 2.Прокат как правило идёт из низкоуглеродистой стали типа 2сп или 4 сп это разница несущественная. Если сталь всё таки легированная(в марке много других буковок) цена будет больше а на изгиб существенного влияния не будет.

Спасибо на счет марок стали, насчет прочности хотел уточнить: я не знаю что значит прочность А и прочность Б и насколько они оличаются, однако знаю что если уголок "винтом" то несущие свойства на изгиб у него резко падают, потому и спрашивал. Если я правильно понял ваш ответ - то разница между А и Б несущественная?

C ходу на счёт разницы между А и Б сказать не могу нужно справочники смотреть , но точность определяет отклонение геометрических размеров изготовленных от заложенных в изделие в том числе и "винт", а т.к. отклонения у тех же самых уголков, даже из одной и той же партии, могут быть разные то их и сортируют на А и Б. И я сомневаюсь ,что вам будут продавать явный пропеллер. По крайней мере у нас в городе на металлобазе можешь пойти отобрать ,что тебе понравилось ,а только потом по факту оплатить. А на счёт кривизны и пропеллеров учтите то ,что брус у вас наверняка повело и даже если вы купите идеально ровный уголок не факт , что он ляжет как родной . А на счёт несущих свойств на изгиб, вы же к брусу прилаживать будете не сапожными гвоздиками , а наверняка нормальными саморезами тем самым уголок будет заневолен, только крепить нужно обе полки, и балка уголку не даст извернуться. К стати на счёт балок, залез сегодня в книгу " Как построить сельский дом" А.М. Шепелев, там все нюансы рассмотрены. В разделе о перекрытиях даются даже подсчёты по балкам, действительно перекрытия у нас слабоваты. Для пролёта 4м и расстоянием между балками 1м брус должен быть 200Х120 (200-высота) при расстоянии 0,6м - 160Х120. В книге всё доходчиво описано как должно быть, и лучше бы самому почитать, в интернете видел имеется. А я бы попробовал вместе с усилением имеющихся балок воткнуть между ними дополнительные . Понятно , что гемор , но по моему мнению одного железа будет маловато.

дядямиша написал :
К стати на счёт балок, залез сегодня в книгу " Как построить сельский дом" А.М. Шепелев, там все нюансы рассмотрены. В разделе о перекрытиях даются даже подсчёты по балкам

Спасибо! Поищу в инете, будет очень познавательно ознакомится для меня, думаю.

дядямиша написал :
А на счёт несущих свойств на изгиб, вы же к брусу прилаживать будете не сапожными гвоздиками , а наверняка нормальными саморезами тем самым уголок будет заневолен, только крепить нужно обе полки, и балка уголку не даст извернуться.

Если какой брус и будет чуть винтом, то рассматриваю варианты: 1 варывнивания бруса снятием небольшого слоя(до строгой вертикали), 2 крепления уголка самого по себе, не привязывая его к балке вообще, и лишь к полу(там то все ровно). Какие у кого мысли насчет второго варианта? Мне он честно говоря кажеться предпочтительней. Если же привязать уголок к "винтовой" балке и изогнуть его тем самым тем же "винтом" то балка конечно держать уголок будет и закрутиться далее не даст, однако рассчетное усилие на прогиб такой уголок держать не будет, из-за нарушения геометрии. Если верить тому что я ситал(источник уже не назову, не запомнил, увы) то несущие свойства уголка ОЧЕНЬ заметно меняются при нарушении геометрии.

shevv написал :
крепления уголка самого по себе, не привязывая его к балке вообще, и лишь к полу

ну если хочешь так , тогда свари ферму из четырёх уголков и воткни между балками, тут тебе и прочность на изгиб в 4 раза больше и уголки будут друг друга держать от изворота. Ну а рассчитать на изгиб нужен сопромат. Найди студента 3го курса с 4кой по сопромату и замучай, там нужен справочник , калькулятор и пара часов свободного времени . У меня ,извини, память самоочистилась. Удачи.

зайди в САДОВЫЕ ДЕЛА, САДОВЫЕ ДОМА И ПОСТРОЙКИ, тема Какой вес? там во втором или в третьем сообщении выложена ссылка на инет-калькулятор по расчёту балок правда деревянных.