гуляют полы и потолок, лаги деревянные

shevv написал :
сделать продольный пропил в лаге и загнать швеллер ребрами туда, два швеллера на лагу, с обоих сторон

Эдак Вы свою лагу-балку пропилите насквозь. Пропилы придется делать шириной 9мм под полки швеллера. Что же от и без того слабой балки останется? Я бы не стал так делать. Прикрепил бы 140 швеллеры наружу полками с двух сторон от балок-лаг. Причем крепил бы не саморезами, а стянул бы шпильками сквозь балку. Но, к сожалению, очень дорого выйдет.

shevv написал :
обобью чем нибудь, пока не знаю чем, может пенопласт3-5см+вагонка

Шумоизолирующие свойства никакие. Хотя бы пенопласт минплитой заменить. Это сейчас кажется, что звукоизоляция - дело десятое, а когда негромкий разговор или телевизор на первом этаже будет слышен на третьем, как под ухом, тогда уже без капитальной переделки всего с негарантированным результатом не обойтись. А тем более, если внизу будут ваши дети сидеть у камина или за компом, а вы с женой захотите доставить удовольствие друг другу, не будет мешать осознание того, что внизу все прекрасно слышно?
В свое время ничего кроме керамзита не достать было, им и засыпали перекрытия своего строящегося дачного дома, так несмотря на черновой пол из 50-ки+20мм подшива, 150мм керамзита и 36мм половой доски слышимость оставляет желать лучшего.

дядямиша написал :
ходя по мансарде как по доскам так и по лагам криминала не заметил

Пока все на живую нитку ничего и не заметишь, т.к. все болтается. Когда всё будет прибито и ожидаешь монолитности, тут и прочувствуется вся хлипкость.
У меня на пролете в 5м установлены балки примерно по 300х300мм (из бревна), на них лаги 120х100, сверху пол из шпунтованной 36мм доски. И то чувствуется что пол "дышит", когда я по нему хожу, а тем более если подпрыгнуть.

shevv написал :
несущие свойства уголка ОЧЕНЬ заметно меняются при нарушении геометрии

Точнее, на практике несущие свойства уголка на прогиб почти никакие, т.к. при большой длине практически невозможно его зафиксировать так, чтобы он не вывернулся. Поэтому, за неимением швеллера уголки обычно сваривают в виде швеллера. Но используют такой суррогат только на небольших пролетах.

DiVO написал :
Шумоизолирующие свойства никакие. Хотя бы пенопласт минплитой заменить.

Спасибо за совет.

DiVO написал :
Это сейчас кажется, что звукоизоляция - дело десятое, а когда негромкий разговор или телевизор на первом этаже будет слышен на третьем, как под ухом, тогда уже без капитальной переделки всего с негарантированным результатом не обойтись.

Ну я бы так не сказал. Даже сейчас, пока лежит просто доска и местами нет плинтусов(от пола до стен есть зазор 1-3см) и то, находясь на первом этаже приходиться орать во всю глотку чтоб тебя на третьем услышали.

DiVO написал :
Точнее, на практике несущие свойства уголка на прогиб почти никакие, т.к. при большой длине практически невозможно его зафиксировать так, чтобы он не вывернулся.

я буду его крепить буквой П - два вериткальных участка длиной 150-200мм изогнуты и заварены параллельно стенам и прекручены к ним каждая 3-4 самореза 12мм диам, длиной 75-80, плюс "мелких" 75мм штук 5-6, плюс к этому подумываю еще промазать клеем перед установкой(что то типа циакрина). Тут важно очень точно сделать по размеру - чтобы "бока" этой конструкции были ровнехонько до стены, или не доставали до нее 0,5-1мм. Тогда при установке уголок получиться дополнительно "натянут". ИМХО.

shevv написал :
приходиться орать во всю глотку чтоб тебя на третьем услышали.

Это днем, когда уровень фонового шума высокий. Ночью совсем всё по другому слышно. Ну да, хозяин - барин.

shevv написал :
прекручены к ним каждая 3-4 самореза 12мм диам, длиной 75-80, плюс "мелких" 75мм штук 5-6

shevv написал :
при установке уголок получиться дополнительно "натянут"

Мертвому припарки. Вряд ли даст заметный эффект. Имхо. Если бы так все просто было, не придумывали бы фермы. Чудес не бывает.

vmf написал :
а лучше ферма

дядямиша написал :
Лаги солидные-бревно

Одному хорошему заказчику подняли потолок на 200мм. без проблем. Дом 4х6 из бруса. Взяли за работу... на наши деньги примерно 15000руб может меньше. Сделали за день. Это легче чем поднимать или перевозить целиковые дома. Окна, мансарда, крыша остаются невредимыми. Даже мебель со второго этажа убирать не нужно. Поднять можно теоритически на любую высоту. На практике максимально безопастно на толщину двух брусьев.
А уж потом можно усилить лаги-балки хоть бревнами.
О ферме. Можно усилить лагу прикрутив к ней уголок работающий на растяжение. Лага в этом случае работает на сжатие. Прочность возрастает в разы. Эфект фермы. Щаз нарисую.

Уголок любой, можно полосу (шину), только почаще прикрутить.
Дополнительные лаги (по желанию и вкусу) не помешают.

игорь3 написал :
Эфект фермы

Чтобы работало как ферма надо, имхо, перевернуть углом кверху. И в отличие от рисунка, на длине 2м при высоте лаги 150мм угол выйдет совсем уж маленьким и разницы с параллельным креплением уголка к лаге практически не будет. Но если при параллельном креплении можно закрепить к лаге обе полки уголка, то здесь - только одну и, следовательно жесткость конструкции снизится.

DiVO написал :
угол выйдет совсем уж маленьким и разницы с параллельным креплением уголка к лаге практически не будет

Конечно угол не большой. Чем круче дуга, тем эффект жесткости больше. Но я практик и не раз сталкивался с такой проблемой. Знаю и пробовал. Даже дуга прогнутостью в 100мм на длинне 4 метра уже дает эффект. Как делали: Два работника встают на уголок всередине, один прикручивает белыми саморезами уголок. Получается что уже лага подтянута (Напряжена) кверху.
Конечно проще соблюдать нормы и расчитывать материал. Мы придерживаемся правила. Лага шириной 150мм работает без провиса на длинне 2,5 метра. До трех метров усиливаем толщиной и частотой. Более 3х метров берем брус шириной 200мм. Или добавляем поперечные усиливающие балки. Расстояние между лагами стараемся делать стандартным 600мм.

а почему только уголок рассматривается?....у меня вот такое решение проблемы - в нижней (растянутой) зоне бруса который пошел на балки перекрытия выштробить одну канавку постоянного сечения и вставить в нее металический профиль - прямоугольную трубу 25х50 оперев ее на теже сены (стены правад придется штробить вручную при помощи молотка и стамески)....штробу можно будет сделать при помощи циркулярки путем устройства трех-четырех параллельных пропилов на одну глубину (50 мм) с последующим удалением перемычки стамеской.....при чем попробовать так усилить не каждую балку а допустим через одну....а по результатам решить стоит ли усилять промежуточные балки....
на вскидку еще более простой и вроде бы более надежный вариант - разместить в нижней части бруса не одну а две трубы....и не штробить канавку по центру а при помощи циркулярки сделать Т-образное сечение бруса...два пропила по низу бруса и по одному пропилу с боковой стороны....как бы вырезать из нижней части бруса две рейки размером 25х50 мм и вставить в свободное пространство тот же металический профил
этот вариант рассматриваю и сам для усиления будущего пола по деревянным лагам

Извиняюсь за долгое отсутствие, работа блин .
Огромное всем спасибо за участие в теме и ваши советы, все они для меня (да думаю и не только для меня) очень ценны!

игорь3 написал :
Одному хорошему заказчику подняли потолок на 200мм. без проблем. Дом 4х6 из бруса. Взяли за работу... на наши деньги примерно 15000руб может меньше. Сделали за день.

Дело в том что у меня баня 9на4, при этом брус 6 метровый, т.е. длинные стены срощены, сама баня длиннее, при этом уже и выше, т.е. устойчивость всего здания меньше. Я уже поднимал сам второй этаж в одном месте, но правда всего на 50 мм, подкладывал доску. Неравномерная усадка из-за ошибки в конструкции - дверь без угла и сразу за ней через метр здоровое окно в длинной стене. Когда понял ошибку вышел из положения вставкой в торец двери и окна уголка металлического, кажеться 50 или 63, сейчас не помню. Сделал в торце брусов пропил вертикальный цепной пилой, после чего обвернул одну полку уголка тонким металлом и забил в эту щель, предварительно выровняв стену и стянув брус шурупами 140мм(чтоб не лопнул при вставке) чуть в стороне(10-15см) от места вставки уголка. Уголок после вставки закрепил шурупом в одном месте - посередине, дабы брус мог свободно по нему скользить как по рельсе и садиться. Уже два года стоит данная конструкция, геометрию держит, трещин не появилось.
В будущем возможно будет желание поднять потолки, но пока не до этого...

игорь3 написал :
О ферме. Можно усилить лагу прикрутив к ней уголок работающий на растяжение. Лага в этом случае работает на сжатие. Прочность возрастает в разы. Эфект фермы. Щаз нарисую.

Идея ясна, я сам думал о чем то подобном, но уголок(полосу, арматуру) предполагал заставить рабоать на сжатие, а лагу - на растяжение. Наоборот не додумался. Спасибо!

badada написал :
а почему только уголок рассматривается?....у меня вот такое решение проблемы - в нижней (растянутой) зоне бруса который пошел на балки перекрытия выштробить одну канавку постоянного сечения и вставить в нее металический профиль - прямоугольную трубу 25х50 оперев ее на теже сены

И такой вариант тоже имеет право на жизнь, как мне кажеться. Вот только 50х25 трубы будет маловато. У меня столбики забора из такой сделаны, так вот прогиб на таком пролете она держит очень плохо, если уж идти этим путем то думаю не менее 70-75мм должен быть профиль.

shevv написал :
Идея ясна

Рад был помочь Все же если появится желание разорвать сруб и поднять потолок обращайтесь. А также поднять весь сруб или вообще передвинуть в другое место зовите Нас.
Вчера обсуждали эту работу в бригаде. Работа одного дня.

anicka написал :
Есть онлайновая программа для расчета балок

Эх жаль, ссылка уже не работает.
Хотелось бы посмотреть на програмку

Как по мне, так выравнивать перепады основания легче всего регулируемыми лагами