Alexiy написал :
Повторюсь - номинальная толщина изоляции не важна. Важна минимально допустимая.
Номинальная величина минус предельное отклонение это и будет минимально допустимая.
Предельное отклонение для ПВС и ВВГ одинаково, а номинал у ПВС выше. Посему изоляция жил у ПВС действительно толще.
А вот толщина оболочки у ВВГ больше...
Alexiy написал :
На форуме тут встречал рассказ Cs-Cs о том, как его пригласили в квартиру, где свет тупо не выключался вообще из-за того, что заштукатуренный провод к выключателю в толще стены закоротило после того как соседи затопили!!!
Это хз кто и и как проложил его.
У меня был случай у ВВГ, в вертикальном углу комнаты проложенный дешевыми электриками по поверхности стены ,. доблестные штукатуры надпилили 1 из жил правилом. При первом же тесте остаток жилы отгорел. Потом мы искали и долбили финишную отделку стены.
По Севкабелю из заявленных им документов в соотв с которыми они выпускают продукцию
(инфа с офф. сайта)
ВВГ - ГОСТ16442-80
В нем для - 3х2,5 0.66кВ
"номинал. толщина изоляции 0.6 мм нижнее предельное отклонение (0,1 + 0,1D)мм, где D толщина изоляции" тогда Dмин = 0.6 - (0.1 +0.1х0.6) = 0.44 мм
ПВС - ГОСТ 7399-97
В нем для 3х2.5 (380-660В по севкабелю)
номинал. толщина изоляции 0.8 мм нижнее предельное отклонение (0,1 + 10% D)мм" тогда Dмин = 0.8 - (0.1 +0.1х0.8) = 0.62 мм
Как то так получилось
и самое интересное минимальное сопротивление изоляции в пересчете на 1 км кабеля при максимальной длительно допустимой температуре жил 70С -одинаковая "
ВВГ - 0.005 МОм
ПВС - 0.009 МОм
не, я в этом - как свинья в апельсинах.
Я в проект Кольчугинские кабели закладываю (для вас - не слишком актуально) и не морочу себе голову существованием альтернатив.
в среднем толще, но минимально допустимая толщина - меньше!!! На форуме тут встречал рассказ Cs-Cs о том, как его пригласили в квартиру, где свет тупо не выключался вообще из-за того, что заштукатуренный провод к выключателю в толще стены закоротило после того как соседи затопили!!! Вот тебе и толще... С ВВГ такие фокусы не происходят.
Alexiy написал :
требования к качеству изоляции ниже (она тоньше, мягче, химически менее стойкая)
Источник не подкинете. ПУНП не рассматриваем.
А то на форуме кабельщиков я получил прямо противоположный ответ.
Материал изоляции тотже,
она толще.
Из - за этого "в теории - по программе расчета теплопередачи " охлаждение всего кабеля хуже, но нивелируется " в теории" худшей теплопередачей от внутренних зон жилы к внешней поверхности.
требования к качеству изоляции ниже (она тоньше, мягче, химически менее стойкая). Срок службы изоляции в 5 раз ниже. Поэтому она не предназначена для стационарной проводки (особенно скрытой)
многопроволочную жилу сложнее подключить в зажим без использования оконцовки и всё равно соединение получается мене надёжным в электрическом и механическом плане.
Нет необходимых индексов "нг-LS"
При желании использовать именно многопроволочную жилу выбирайте КГВВнг-LS или хотя бы ПВ-3 в ПВХ-гофре.
Причин море. ПУНП, ПУГНП законодательно запрещены к применению с 2007 года как изделия крайне низкого качества. А ПВС, ШВВП - это вообще шнуры для подключения бытовых электроприборов с гарантийным сроком службы 6 лет максимум. Многожилка быстрее окисляется, ее труднее соединить - большинство зажимов типа ваго не позволяют их подключать, для присоединения к контактам автоматов и розеток с выключателями нужно оконцовывать наконечниками. один гемор короче.
Борис С написал :
Простите за безграмотность,но почему и чем они хуже моножильных?
требования к качеству изоляции ниже (она тоньше, мягче, химически менее стойкая). Срок службы изоляции в 5 раз ниже. Поэтому она не предназначена для стационарной проводки (особенно скрытой)
многопроволочную жилу сложнее подключить в зажим без использования оконцовки и всё равно соединение получается мене надёжным в электрическом и механическом плане.
Нет необходимых индексов "нг-LS"
При желании использовать именно многопроволочную жилу выбирайте КГВВнг-LS или хотя бы ПВ-3 в ПВХ-гофре.
andrewkhv написал :
по ПУЭ к светильнику должен идти минимум 3-жильный (L-N-PE) кабель, моножильный, ВВГнг или NYM, всякие ПВС, ПУНП и ШВВП не допускаются нормативами.
Простите за безграмотность,но почему и чем они хуже моножильных?
эти с пастой, но онлайн-каталог ВАГО на поиск такой позиции почему-то выдает: "224-122 Sorry! Not available" видимо, только для отсталых стран поставляют, даже в каталог не включили
avmal написал :
номенклатуру используемых материалов сокращают.
Имелось ввиду соеденить в цепь два точечных светильника с цоколем Е-14 на 220 вольт.Под словом многожыльный ,имел ввиду что один проводник состоит из большого количиства тонких проводников.
Дык там на рисунке видно степень различия между светопотоком между и ЛН и между галогенками на 220 в и между галогенками на 12 в.
Да реально эту разницу у клиента какого то помню видел. Он сначала хотел на 220 в галогенки, показалось темновато ему, переделал на 12 в, реально светлее в ванной было. ванная большая была, с туалетом, стиралкой...квадратов 9 кажется, не помню уже, года 4 назад делал.
Комментатор написал :
Кроме того, при рабочем напряже*нии в 12 В она (нить накаливания) намного толще, чем у обычной лампы, что примерно вдвое увеличивает срок службы такой лампы и допускает ее нагрев до существенно более высоких температур, повышая при этом на 50% светоотдачу.
А вам не кажется, что при этом и мощность должна возрасти? Да сайт там типа нашего Профэссора...
Сравнение цены, светоотдачи и качества света разных типов ламп показывает, что галогенные низьковольтные лампы 12 В являются лучшими лампами на рынке. Галогенные лампы 12 В в сравнении с традиционными лампами накаливания и галогенными лампами 220 В имеют такие преимущества:
световой поток в 3,5 раза больше;
срок службы в 3 раза более длительный;
точнее передают цвета освещаемого объекта;
более медленный процесс старения, постоянный световой поток на протяжении всего срока эксплуатации.
Чуть ниже там есть рисунок показывающий лучший светопоток именно у ламп 12 вольт ))
Галогенные лампы - это в сущности обычные лам*пы накаливания, но только заполненные специаль*ным газом. Благодаря этому газу (в основном это бромистые соединения) стеклянная колба практичес*ки не темнеет, а нить накаливания в процессе работы регенерируется. Кроме того, при рабочем напряже*нии в 12 В она (нить накаливания) намного толще, чем у обычной лампы, что примерно вдвое увеличивает срок службы такой лампы и допускает ее нагрев до существенно более высоких температур, повышая при этом на 50% светоотдачу.
Комментатор написал :
Не смешите ))) Вам начальник уже дал ссылку,
И? 12В vs 12В? Да и по буржуйски - только матом, и то со словарем.
Комментатор написал :
Или вы не знали что галогенки используют процесс нагрева спирали, потом там из-за покрытия или газа атомы возвращаются на спираль и усиливается световой поток по сравнению с ЛН?
Хех, а причем это к > Лампы на 12 В светят на примерно 20% ярче.
и как сказывается на разнице в сроке службы галогенки на 12 и галогенки на 220?
Комментатор написал :
Немного о лампах.
Комментатор написал :
в обычной лампе находится вакуум (откачан воздух),
Большинство современных ламп наполняются химически инертными газами (кроме ламп малой мощности, которые по-прежнему делают вакуумными)...
Лампы накаливания:
Во-первых, лампы накаливания самые неэкономные (из всей потребляемой энергии всего 5 % идет на свет, а 95 % рассеивается в виде тепла).
Галогенки:
Плюсы
Во-первых, миниатюрные размеры дают возможность творить из них настоящие шедевры дизайнерской искусства: например, создавать люстры в виде железных растений с миниатюрными лампочками-цветами. Во-вторых, КПД галогенок выше, чем у ламп накаливания: 90-92 % идет на тепло и 8-10 % - на освещение.
Немного о лампах. В чем же их отличия, достоинства и недостатки ? И обычные, и галогеновые лампы явлются лампами накаливания, и те и другие сильно нагреваются в процессе работы, до 2200-3200 градусов цельсия. Только внутри колбы в обычной лампе находится вакуум (откачан воздух), а в галогеновых лампах в колбе находится инертный газ с галогенами, за счет чего электрическая энергия используется гораздо эффективней, гораздо выше КПД и мощность светового потока при одинаковом номинале лампочек. Так-же срок службы галогенных лампочек в 2-4 раза дольше. Галогенные лампы бывают рассчитаны на 12 вольт, либо на 220 вольт. Обычная лампа накаливания - служит примерно 500-1000 часов, галогенка на 220 вольт - 1000-2000 часов, галогенка на 12 вольт - 2000-4000 часов ( примерно 10 лет нормальной эксплуатации ). Во влажных помещениях в целях дополнительной безопасности рекомендуется устанавливать галогенки на 12 вольт, которые подключать через трансформатор соответствующей мощности. Внутренний слой галогенок покрыт специальным отражающим слоем, который одновременно и увеличивает мощность светового потока, и предотвращает от перегрева весь светильник в сборе. Галогенки дают плотный световой пучок, напрвленный под углом 8-60°. Это обуславливается конструктивными особенностями галогенных лампочек - на зеркальной поверхности отражателя нанесены светоотражающие ребра. Галогенки практически незаменимы при дизайнерском оформлении помещений, особенно при создании направленной подсветки элементов интерьера.
haramamburu написал :
Помните анекдот - про соль и насыпать на "глаз"? Дык вот, "на глаз" - непойдет, в инете порыскал - нет такой инфы, так что либо данные люксметра (или ссылку на то, где об этой яркости есть), либо харэ об этом.
Не смешите ))) Вам начальник уже дал ссылку, там таблицы лежать по мощности света, чего ещё надо то?! Или вы не знали что галогенки используют процесс нагрева спирали, потом там из-за покрытия или газа атомы возвращаются на спираль и усиливается световой поток по сравнению с ЛН? Уже выше процесс описан...
Комментатор написал :
У нас в хорошем магазине под названием Филипс есть стенд с разными лампочками, включаешь и всё видно. Лампы на 12 В светят на примерно 20% ярче.
Помните анекдот - про соль и насыпать на "глаз"? Дык вот, "на глаз" - непойдет, в инете порыскал - нет такой инфы, так что либо данные люксметра (или ссылку на то, где об этой яркости есть), либо харэ об этом.
Насяльника написал :
Больше срок службы ламп.
Да, есть такая инфа, но - имхо это следствие от режима работы, 12вольтовые идут через транс, коммутируем по первичке - рабочий ток вторички устанавливается не сразу, а с какой то задержкой, т.е. получаем более щадящий режим включения по сравнению с непосредственной подачей питающего напряжения, а то сейчас до холиваримся до 12 вольтового электрокамина, как более экономного и надежного.
gugulaki написал :
Резюмирую: 12 В (бренд) стоит 120-150 руб
220 В(китай) стоит 50 руб
китай стоит около 3 месяцев, бренд около 4-5 месяцев. Время работы 10-22, т.е. около 10-12 часов работы в день
Бренд себя не окупает
Это потому, что в витрине как включат свет, так весь день и горит. Идеальные условия )) В квартире начнут включать-выключать, будет всё по другому...
avmal написал :
Это моя практика опровергает заверения менеджеров по продажам, которым вы слепо верите
При чем здесь менеджеры, такие вещи поддаются расчету, радиаторы мне тоже приходится расчитывать.
avmal написал :
Практики, похоже, у вас минимум.
Практика здесь непричем, чистая физика.
Или По Вашему, если Вы поставили 5342 лампочек то более правы чем тот, кто поставил их к примеру 1247?
avmal написал :
Много говорите, что не есть плохо, но, к сожалению, без включению головы.
Я так понимаю, что спорить с Вами бесполезно, пытаться обьяснить основы физики так же бесполезно.
Я рад что Вы мегапрактик, суперфизик, и живете по принципу - я прав, потому что я прав, дерзайте дальше.
avmal написал :
галогенки это делают много увереннее за счёт практически выделяемой мощности, которая никак не совпадает с теоретическим КПД.
Я же говорю, с физикой не дружите.
У Вас одно противоречит другому.
Как может что то (не имеет значения что), прогревать воздух быстрее, что что то другое, что имеет большую выделяемую мощность?
Ваша теория отвергает закон сохранения энергии.
avmal написал :
Как ни странно, колба с большей поверхностью рассеивания и большим выделением тепла в одном и том же замкнутом пространстве подвесного потолка, к примеру, греет меньше, чем в том же пространстве галогенная лампа с теоретически меньшим выделением тепла, которого достаточно для плавления корпуса рядом лежащего трансформатора. Не парадокс ли?
Насяльника написал :
излучается меньшая доля
Ключ к пониманию на стол с белым листом бумаги попадает при той же освещенности что и у ЛН меньше тепла - он меньше нагреется. А корпусу приходится отдуваться через конвективный теплоотвод. Она хоть и галогенка но в сути таже лампа накаливания до кпд светодиода ей далеко.
kirich написал :
Вы путаете выделяемую мощность и температуру колбы.
kirich написал :
подучите физику.
С физикой у меня всё в порядке - я говорил не про температуру колбы, а про замкнутое пространство, которое эти колбы прогревают и, если вы в курсе, галогенки это делают много увереннее за счёт практически выделяемой мощности, которая никак не совпадает с теоретическим КПД.
avmal написал :
колба с большей поверхностью рассеивания и большим выделением тепла в одном и том же замкнутом пространстве подвесного потолка, к примеру, греет меньше, чем в том же пространстве галогенная лампа с теоретически меньшим выделением тепла
avmal написал :
Как ни странно, колба с большей поверхностью рассеивания и большим выделением тепла в одном и том же замкнутом пространстве подвесного потолка, к примеру, греет меньше, чем в том же пространстве галогенная лампа с теоретически меньшим выделением тепла
Вы путаете выделяемую мощность и температуру колбы.
Естественно, что лампа с меньшими габаритами при той же мощности будет горячее.
Но выделяемая МОЩНОСТЬ у галогенок меньше.
Я выше писал, чиайте.
И подучите физику.
Насяльника написал :
Тут дело в соотношении площади рассеивания и рассеиваемой мощности
Как ни странно, колба с большей поверхностью рассеивания и большим выделением тепла в одном и том же замкнутом пространстве подвесного потолка, к примеру, греет меньше, чем в том же пространстве галогенная лампа с теоретически меньшим выделением тепла, которого достаточно для плавления корпуса рядом лежащего трансформатора. Не парадокс ли?
avmal написал :
Вот и расскажите про этот парадокс - как может лампа, выделяющая на обогрев атмосферы 97% мощности, греться меньше, чем лампа такой же мощности, выделяющая 80%?
Тут дело в соотношении площади рассеивания и рассеиваемой мощности
У ЛН тепло излучается + большая площадь баллона
У галогена меньшая площадь + излучается меньшая доля что приводит к большему нагреву корпуса.
Насяльника написал :
97% - тепловое 3% видимое
галоген 80% тепло 20% видимое 0.5 УФ (колба его блокировать должна)
Вот и расскажите про этот парадокс - как может лампа, выделяющая на обогрев атмосферы 97% мощности, греться меньше, чем лампа такой же мощности, выделяющая 80%?
gugulaki написал :
китай стоит около 3 месяцев, бренд около 4-5 месяцев. Время работы 10-22, т.е. около 10-12 часов работы в день
Бренд себя не окупает
Да маловато что-то (10 часов * 4месяца* 30 дней)=1200 часов против обещанных 4000
В магазине оптики ,режим работы такой же, последний раз в витринах подменял 2 года назад. Может не включают.
avmal написал :
Можете объяснить как лампы, выделяя больше тепла, т.е. невидимый и потому ненужный для освещения спектр, могут быть более экономичными и обладать большей светооотдачей?
Вы меня удивили Ну как то ... Закон сохранения энергии знаете ли.
Если скушали 35 Вт их надо отдавать а то и до миллиона градусов можно дорасти.
Обычная лампа ЛН имеет (не придираться к конечным цифрам они для сравнения)
97% - тепловое 3% видимое
галоген 80% тепло 20% видимое 0.5 УФ (колба его блокировать должна)
бренды колбу изнутри чемто покрывают (пишут про возврат - отражение теплового излучения обратно на спираль, за счет чего она для достижения нужной температуры и соответственно светимости требует меньше эл.эн.) гакие то газы там заполняют и доводят соотношение до 65% на 35%. ну и этот поцесс совершенствуется постепенно.
Как то так в общем.
Резюмирую: 12 В (бренд) стоит 120-150 руб
220 В(китай) стоит 50 руб
китай стоит около 3 месяцев, бренд около 4-5 месяцев. Время работы 10-22, т.е. около 10-12 часов работы в день
Бренд себя не окупает
Мой опыт: 12 В и 220 В работают примерно одинаково в пределе 100-300 часов.
Т.е. подсветка витрин 12 и 220 срок эксплуатации одинаков это при использовании китайских(ферон, навигатор) ламп.
При использовании 12 В - филипс, осрам и 220 В китайских, китай проигравает около 2-3 месяцев.
Но цена нивелирует потери.
У китайских галогенок есть JDCR - они по яркости лучше чем брендовые.
Весь запуск осущкствляется через БЗЛ
haramamburu написал :
2Насяльника К чему эти "веселые картинки", вон на КЛЛ пишут - во сколько светоотдача больше чем ЛН, а вот на галогенах чейто то не встречал, да логика подсказывает, что это ересь.
Ну вам и собственный опыт не опыт. И официальный сайт - картинки.Хотя там вполне себе уважаемый тиблица с вполне конкретными данными (что редкость). Вам Не угодишь.
Исследований НИИ по поводу достоверности данных производителей и сравнительных испытаний разных производителей у меня нет.
И я никому не хочу доказать, что мои знания единственная истина. Я делюсь теми что есть у меня. Если ваш опыт говорит, что китайская галогенка на 220В и OSRAM DEKOSTAR TITAN одной и той же мощности потребления дают одинаковую освещенность ну что ж - это ваш опыт.... Мой противоположный. По надежности без комментариев. Уже все не раз отписали.
avmal написал :
Приведите мне хоть одну причину, по которой кто-то решит заменить галогенки 220В на 12В.
Не вопрос, очень давно смонтировал людям 220 Вольт галогенки, штук 20 (кухня\прихожая), через месяц половина сдохла, переделал на 12 Вольт, за год не поменяли ни одной лампы, наглядно?
avmal написал :
ично я всегда рекомендую светильники с зеркальными лампами Е14 или Е27. И атмосферу не так сильно греют как галогенки.
Чего они меньше греют?
Ничего что КПД галогенок выше чем просто ЛН?
Т.е. при равной светоотдаче галогенка как раз будет выделять меньше мощности, нагрев у нее выше, но немного, так у нее и габарит меньше (температура поверхности и выделяемая мощность это не совсем одно и то же).
Например галогенка 35 Ватт и ЛН 40 Ватт имеют одинаковую светоотдачу (утрирую), какая лампа больше тепла выделит, 35 или 40?
Комментатор написал :
А чё там обосновывать, давно известный факт.
Многие так про скрутки говорят, что ничего надежней нету
Комментатор написал :
Лампы на 12 В светят на примерно 20% ярче. Да и при установках в ванных, тулатех, давно это замечал...
Н да, велика сила самоубеждения
2Насяльника К чему эти "веселые картинки", вон на КЛЛ пишут - во сколько светоотдача больше чем ЛН, а вот на галогенах чейто то не встречал, да логика подсказывает, что это ересь.
Насяльника написал :
более надежные лампы с большей светоотдачей и лучшей экономичностью.
Можете объяснить как лампы, выделяя больше тепла, т.е. невидимый и потому ненужный для освещения спектр, могут быть более экономичными и обладать большей светооотдачей?
Насяльника написал :
Подтвердить/обосновать чем нибудь можете?
Бренд "OSRAM" на 220В не выпускает ламп для точечных. я имею ввиду G5.3 цоколь.
Если брать его обычные лампы за базу. Остальным до них бы дорасти...
то у него есть еще Серии TITAN и новая EKO (если не ошибаюсь) они круче будут.
TITAN тестировал сам - полностью удовлетворен. Стоят дома. Многим ставил.
и еще где то на русском....
ЕКО пока в продаже не видел.
haramamburu написал :
Подтвердить/обосновать чем нибудь можете? А то был у меня один товарисч, который искренне полагал, что экономит используя как раз 12 вольтовые галогенки, все бы ничего, но сей чувак учитель физики по образованию.
))) А чё там обосновывать, давно известный факт. У нас в хорошем магазине под названием Филипс есть стенд с разными лампочками, включаешь и всё видно. Лампы на 12 В светят на примерно 20% ярче. Да и при установках в ванных, тулатех, давно это замечал...
avmal написал :
Лично я всегда рекомендую светильники с зеркальными лампами Е14 или Е27
Ну как говориться главное обрисовать клиенту всю полноту картины доступного ему выбора. Тем более сейчас он как никогда велик.
А На вкус как говорится лучше без товарищей.
Насяльника написал :
12В
более надежные лампы с большей светоотдачей и лучшей экономичностью.
Подтвердить/обосновать чем нибудь можете? А то был у меня один товарисч, который искренне полагал, что экономит используя как раз 12 вольтовые галогенки, все бы ничего, но сей чувак учитель физики по образованию.
Комментатор написал :
Вот потому и кабель лучше сразу ложить 2,5 квадрата. Сегодня галогенки на 220В, а завтра решите на 12 В, а им после трансформатора 1,5 квадрата не положишь...впритык по нагрузке.
Приведите мне хоть одну причину, по которой кто-то решит заменить галогенки 220В на 12В. А потом, почему, если речь заходит про точечные светильники, то сразу всплывают галогенки? Лично я всегда рекомендую светильники с зеркальными лампами Е14 или Е27. И спектр более тёплый - уюта больше создают. И атмосферу не так сильно греют как галогенки. А если БЗЛ добавить, так и сноса им не будет.
Вот потому и кабель лучше сразу ложить 2,5 квадрата. Сегодня галогенки на 220В, а завтра решите на 12 В, а им после трансформатора 1,5 квадрата не положишь...впритык по нагрузке.
haramamburu написал :
За всех не скажу, но я за 220, т.к. не требуются трансы, стандартное сечение провода, нет гемора с диммированием.
С точки зрения электрика да, лучше 220.
Для потребителя лучше 12В
более надежные лампы с большей светоотдачей и лучшей экономичностью.
Больше срок службы ламп.
Не у всех трансов проблемы с диммированием например бюджетные "светотехника" с плавным пуском ламп их не имеют.(не реклама знаю потому что использую часто)
для 220В галогена транс не нужен но жестко нужен блок плавного пуска по цене ~ 70% от транса на 12В. Очень не любят повышеного напряжения и без него долго не живут.
Gorbunkov_01 написал :
Подключение сделал по схеме на рис. номер 2.
Правильно сделали - от дырки к дырке перемычки, а соединение клеммами 224 серии WAGO. Ещё совсем неплохо поставить в начале шлейфа Блок Защиты Ламп. И провод достаточно 1,5.