Про замер утечек

Как правильно замерить утечки в офисном помещении для правильного подбора УЗО?

• с полностью отключенными(выдернутыми из всех розеток потребителями
• подключенными потребителями в розетки, но не включенными

Я бы сделал 2 замера
1 собственно утечка проводки - без потребителей
2 включены и работают. --> вывод о уставке узо

Насяльника написал :
2 включены и работают. --> вывод о уставке узо

Дык тогда получу потребление

gugulaki написал :
тогда получу потребление

Это, если ток в цепи измерять будете, а вам надо измерить разницу токов рабочего нуля и фазы.

avmal написал :
Это, если ток в цепи измерять будете, а вам надо измерить разницу токов рабочего нуля и фазы.

Т.е. произвести замер в нолевом проводе и в фазном?

gugulaki написал :
Т.е. произвести замер в нолевом проводе и в фазном?

Да

gugulaki написал :
Как правильно замерить утечки в офисном помещении для правильного подбора УЗО?

Никак. УЗО рассчитываются заранее по нормам. Есть токи утечки проводки, они нормируются и измеряются.
Есть ГОСТ на потребителей. Выше 30 мА- УЗО не защищает человека(не применяется в групповых линиях), ниже- не требуется.

ПPOPAБ написал :
Никак.

Отчего ж так категорично, замерил - ага, многовато , делим на две линии и т.д.

Блин, если УЗО 30 мА будет выбивать?
Как измеряются токи утечек?
Разница токов в проводниках?

Т.к. ни разу не сталкивался с такой задачей, то прошу помощи в данном вопросе

haramamburu написал :
Отчего ж так категорично, замерил - ага, многовато , делим на две линии и т.д.

Когда можно замерить- делить уже поздно. Да и как Вы себе представляете, деление на группы в процессе эксплуатации?

gugulaki написал :
Блин, если УЗО 30 мА будет выбивать?

Выкиньте "старый холодильник" и утюг заодно...

ПУЭ-7 написал :
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Т.е. одно УЗО(30 мА) на 25 А нагрузки, не более.

ПPOPAБ, в том то и дело не бытовуха.
Наши офисы, так вот нужно знать ток утечки что бы поставить этажные УЗО

gugulaki написал :
Наши офисы, так вот нужно знать ток утечки что бы поставить этажные УЗО

Это "противопожарные" одно на весь этаж?

2gugulaki Могу сказать вам с уверенностью, подкрепленной фактами - в одном своем старом проекте засунул под одно УЗО 63/30 типа "А", кстати, 4 автомата 1P+N на 16А. Под каждым автоматом находилось от 3 до 5 стандартных рабочих мест (монитор + системный блок). Так вот, после года эксплуатации (а техника у них не то чтобы новая - полугоспредприятие) УЗО не выбивает. Сейчас, конечно, проектировать бы так не стал
P.S. Офис площадью 4500 м2.
Еще на одном офисе так же делал... Результат аналогичный

Не, 30 мА.
Хочу разбить на группы.
У нас много компьютеров, вот и думаю как мерить:
подать напряжение и все приборы из сети
подать напряжение все приборы в сети но не включены, но до БП оборудования есть блоки стабилизации

Вот и думаю как померить.
Измерив под нагрузкой ток в фазном проводнике и измерив ток нолевом как их сравнить?

gugulaki написал :
Вот и думаю как померить.

Только специальным прибором.

VladislavV написал :
под одно УЗО 63/30 типа "А"

Оно рабочее?

ПPOPAБ написал :
Только специальным прибором.

Натолкните на мысль каким.
Я пока только в разного рода клещи уперся

2gugulaki Вот тута почитайте

ПPOPAБ написал :
Оно рабочее?

Пф. Естественно.

haramamburu, спасибо. Буду Alex_Penza и greg111 домагаться.

А сразу токовыми клещами если обхватить фазу и ноль то получим ток утечки?

Anat78 написал :
А сразу токовыми клещами если обхватить фазу и ноль то получим ток утечки?

Да, при достаточной чувствительности клещей.

Anat78 написал :
А сразу токовыми клещами если обхватить фазу и ноль то получим ток утечки?

Но это как я понял без нагрузки если мерять.
А вот как под нагрузкой замерить утечку?

gugulaki написал :
Но это как я понял без нагрузки если мерять.
А вот как под нагрузкой замерить утечку?

А какая разница? Только прибавится утечка оборудования.

avmal написал :
А какая разница?

Клещи же покажут рабочий ток оборудования на проводе, или я ошибаюсь?

gugulaki написал :
Буду Alex_Penza и greg111 домагаться.

greg сейчас редко бывает на этом форуме

gugulaki написал :
Клещи же покажут рабочий ток оборудования на проводе, или я ошибаюсь?

ошибаетесь.
Вы думаете что обнимете магнитопроводом клещей один из проводов L или N, а надо обнять оба сразу и тогда точные клещи покажут неуравновешенный ток --> "ток ушедший во внешний мир"

Насяльника, еще вопрос. недавно ставил доп щит в магазине, там уходил кабель на питание однофазных холодильных ларей, кабель 3Ф+Н. При обхвате всего кабеля клещи показали 11-12 А.
При обхвате в щите по отдельности 1Ф=10А, 2Ф=12, 3Ф=12 клещи Mastech М266

Т.е. если я обхвочу 3Ф+Н я увижу утечку?

gugulaki написал :
Т.е. если я обхвочу 3Ф+Н я увижу утечку?

Да. И если она в амперах !!!!
То имеет место ток уравнивания с корпусов холодильников на металлоконструкции здания. (при касании сответственно)
Имел такое наблюдение в одном из магазинов построенных из металлокаркаса и теплопанелей.

Насяльника написал :
Да. И если она в амперах !!!!

Не, так они включены.
Я хочу знать действующие значения утечки знать

gugulaki написал :
Не, так они включены.
Я хочу знать действующие значения утечки знать

Если про офис в старте темы то да узнаете.
Главное исключить из охвата клещами ток уравнивания который течет с ПЕНа кабеля на конструкции здания. Т.е. делать замеры именно пар L1, N или L1,2,3,N идущих на группы.

Блин, понедельник. Туплю

Насяльника написал :
Сообщение от gugulaki
Т.е. если я обхвочу 3Ф+Н я увижу утечку?
Да. И если она в амперах !!!!
То имеет место ток уравнивания с корпусов холодильников на металлоконструкции здания. (при касании сответственно)
Имел такое наблюдение в одном из магазинов построенных из металлокаркаса и теплопанелей.

Смахивает на воровство э/энергии .

2 gugulaki Вам сложно купить АСТРО-ДЕЛЬТА? Ведь у них цена волне подьемная. Главное надёжная пересылка.

Я буду впендюривать это устройсво в щит для замера?
Или вешать вне щита на соплях?

Ну и по иполнению оно смахивает на стационарное устройство, и функционалом к клещам по типу DT и близко не лежало.
Плюс утечки искать не только в своих офиса+цех, но и на стояках много этажек

dokar написал :
Смахивает на воровство э/энергии .

Кого куда смахивают?

ПPOPAБ написал :
Да и как Вы себе представляете, деление на группы в процессе эксплуатации?

А в чём сложности переделать щит, если его размеры позволяют дополнительно воткнуть несколько УЗО?

gugulaki и другим интересующимся - Вот вам , как измерить ток утечки электроустановок.

2Wazawai Скажите пожалуста, а как подобными клещами (кещики хороши конечно) измерять утечку в стояках многэтажек,что сбирался делать gugulaki, если бывает,что провода разнесены по разным металл. трубам и при этом нехило натянуты. Встречал подобное. Охватить - то их как? И щитах может встретится ситуация когда фазу и ноль не сведёщ близко.

dokar написал :
провода разнесены по разным металл. трубам

И что с этого?

dokar написал :
и при этом нехило натянуты.

Вообще не понял. При чём тут натяжение труб/проводов?

dokar написал :
Охватить - то их как?

Если труба или кабель толще зева клещей, то никак.

dokar написал :
И щитах может встретится ситуация когда фазу и ноль не сведёщ близко.

Выход один — находить автора щита, и бить его по морде

gugulaki написал :
Натолкните на мысль каким.
Я пока только в разного рода клещи уперся

В 95-м пользовался аналоговым от "бундесов"(ФРГ). С виду как Ц-шка, только вместо переключателя режимов розетка с з/к и еще "евро" вилка на проводе. Прибор в сеть, нагрузку в прибор и зри миллиамперы... Цена совсем смешная была, но везли из Германии.

Недавно от "СОНЭЛ" мульти-функциональный прибор наблюдал, к нему присоединяется четыре измерительные головки (почти как токовые клещи). Сам прибор можно подключить к компу кабелем или чрез WI-FI (может "блуэтус"). Чисто змей-горыныч... Дорогущий приборчик.
Лично предпочел бы вариант от Wazawai, бюджетно и многофункционально.

Ну я так и поступлю, куплю DT 9809.

Блин не знал о такой фирме Sonel. Но у нас такого не встречал, есть любопытные модели, но цена кусачая

DT 9809 -эти клещи есть в Госреестре???

gugulaki написал :
Блин не знал о такой фирме Sonel. Но у нас такого не встречал, есть любопытные модели, но цена кусачая

Sonel-фирма солидная...в хозяйственных и радиолюбительских магазинах не продается!
У Sonel нет клеще для замера токов утечки......
Fluke укусит сильней!

Yarik Yarik написал :
DT 9809 -эти клещи есть в Госреестре???

Не входят. Ответ с Базы Электроники . И в Москве в наличии ни фига - надо ждать поставок Может в др. городах получше Ближайшие поставки от СЕМ -в сентябре

вот я поэтому не испытываю доверия ко всяким такого плана приборам по вкусной цене!
температуру на Луне или давление в Адиса-Беби они покажут Вам а не токи утечки....по токовым клещам доверие питаю к Арра .....

2Yarik Yarik Фирма производящая такие клещи производит бюджетные приборы.
Приобритете Sonel- на проходившей у нас на днях выставке они предлогали свои приборы. Все приборы от Sonel идут с 3х летней гарантией и гос поверкой.

согласен что Сонел Арра Fluke -это дорогие фирмы для профессионального использования.....для домашних замеров "для себя" брать их это разорение....пользуюсь последними двумя (их продукцией)покупал за свои кровные денюшки ...работают как часы...много раз сталкивался что люди намеряют "китайскими но неймами" неизвестно что!!!ИМХО если что-то нужно померить дома или на производстве разово-лучше обратится к человеку с хорошими приборами....если есть необходимость снимать показания постоянно-тогда копить денюшку и покупать что-то проверенное и гарантированно качественное! Конечно есть у Fluke клещи для малых токов за 20 тысяч....и с такими же функциями у АРРА за 7 тыс.....выбирай!
пыс.пыс. по удобству и надежности приборов лучше или хотя-бы на уровне Fluke я не встречал (юзаю их приборы 5 год)....ИМХО

Yarik Yarik написал :
вот я поэтому не испытываю доверия ко всяким такого плана приборам по вкусной цене!
температуру на Луне или давление в Адиса-Беби они покажут Вам а не токи утечки....по токовым клещам доверие питаю к Арра .....

Нашёл АРРА А17 . Цена в два с лишком раза больше DT 9809. И тоже не числятся и без поверки...Оно надо?

Если ты не спец лаборатория, то поверка не нужна. Но для себя можно всегда проверить.
Другой вопрос в инструментах, что без хорошего инструмента не сделать хорошо.
Если нужно я приглашаю измерительную лабораторию, но и у них нет Fluke и Sonel, т.к. большинство поверочных лабораторий еще из СССР.
При использовании измерителей электрических велечин в верхнем ценовом диапазоне - цена на мои услуги выростет, и опять же я становлюсь не конкурентноспособным.

Есть вопрос:"бюджетный" прибор на гарантии .Обнаруживаю что, врёт за пределами погрешности указанными в инструкции. Могу потребовать гар. ремонта или замены?

gugulaki написал :
Если ты не спец лаборатория, то поверка не нужна. Но для себя можно всегда проверить.
Другой вопрос в инструментах, что без хорошего инструмента не сделать хорошо.
Если нужно я приглашаю измерительную лабораторию, но и у них нет Fluke и Sonel, т.к. большинство поверочных лабораторий еще из СССР.
При использовании измерителей электрических велечин в верхнем ценовом диапазоне - цена на мои услуги выростет, и опять же я становлюсь не конкурентноспособным.

только без обид....если Вы не можете заработать себе на хороший профессиональный инструмент чтоб потом инструмент работал на Вас....значит хреново у Вас бизнес поставлен...меняйте вид деятельности ...согласен что большинство лабораторий работает на допатопном оборудовании....печально-но факт!

2Yarik Yarik По мне, так пусть, электробизнесом заниматься люди подобные 2gugulaki ,которые стараются во всём разобраться, а мясо - оно нарастет

Yarik Yarik написал :
если Вы не можете заработать себе на хороший профессиональный инструмент чтоб потом инструмент работал на Вас

Укажите цели спец проф оборудования в жилом и общественном применеии

использую Тестер электроустановок Fluke 1653 использую все функции в жилых помещениях...в частных домовладениях мерию сопротивление заземления.... по теме клещи для замеров токов утечки... очень много где их можно пременить.....какое вы оборудование подрозумеваете под "спец в жилых помещениях"? пробойные установки?

Yarik Yarik написал :
Тестер электроустановок Fluke 1653

Надобности носить с собой такой кирпич у меня нет.
Для меня будет удобней проверить бюджетными средствами. А для оформления документов данный прибор всеравно неприогден.

Удалось ли кому нить в Мск купить с тех пор (18.03.2011,) CEM DT 9809 ? Если да то: адреса, явки, пароли.

Из опыта (как раз административные здания):
1) реально на бытовые розки практичнее ставить диф.автоматы (стоят не намного дороже, чем УЗО+автомат, зато места занимают ощутимо меньше). Объединять больше 2-х кабинетов на одно УЗО - все равно бессмысленно (30 мА - это что-то типа 4-6 кВт гарантирвоанно без срабатывания. То есть - всего два чайника одновременно).
2) имейте в виду, что по мере старения диф.ток срабатывания у УЗО снижается (реально 3-4-летние китайцы или 4-6-летние АВВ срабатывают уже на токах 23-27 мА; диф автоматы шириной 2 модуля деградируют немного раньше; после этого срока ток держится стабильно, даже УЗО 1998 года срабатывают при 23-24 мА). Таким образом, лет через 5-10 одно УЗО иногда будет выбиваться даже единственным исправным (но - "поношенным", конечно) мощным чайником! Что есть еще один аргумент в пользу "1 УЗО или диф - 1 групповая линия".
3) ну и, собственно, про замер: гораздо проще пользоваться расчетом, исходя из п.2, нежели фактическим замером (ну вот представьте - намеряли вы, скажем, по 3А на линии, поставили туда 1 УЗО на 7 линий, и радуетесь. А тут случился обед, тетушки понавключали чайников... Или - случился мороз или экономия на отоплении, в розетки повтыкали обогреватели-поджопники... Ну, не мне вам рассказывать, как благодарны будут обслуживающие здание электромонтеры за постоянные забеги к щитку для включения УЗО с кучей автоматов за ним)
4) надеюсь, вы не забыли, что розетки для питания компьютеров нельзя включать после УЗО? (разве что во временном металлическом здании вы сможете оформить их как "переносные электроприборы" )

ailcat написал :
4) надеюсь, вы не забыли, что розетки для питания компьютеров нельзя включать после УЗО? (разве что во временном металлическом здании вы сможете оформить их как "переносные электроприборы" )

А что дороже, жиэнь или утраченые данные ?

ailcat написал :
Что есть еще один аргумент в пользу "1 УЗО или диф - 1 групповая линия".

И так оставим заказчика без штанов, если взашей не пустят.

dokar написал :
Удалось ли кому нить в Мск купить с тех пор (18.03.2011,) CEM DT 9809 ? Если да то: адреса, явки, пароли.

Пробовал после прочтения ветки купить такой, даже под заказ не получилось, местные ответили, что нет у поставщика подобного девайса. Купил себе Victor DM6019. Три диапазона - 2А, 20А, 200А. Общую утечку (обхватил вводной кабель) в небольшом частном доме показывает в 0,018. Понравилось то, что очень маленький, можно в щите будет подлезть в нужное место. Непонравилось то, что на нижнем диапазоне при маленьких токах при нажатии кнопки фиксации показаний у него съезжает крыша и показания на табло фиксируются от балды, в два-три раза больше первоначально измеренных. Свыше 200 мА на диапазоне 2А уже отрабатывает фиксацию чётко. Про точность не скажу, вроде ток потребления известных бытовых приборов показывает адекватный ожидаемому. Для бытового непрофессионального применения сойдёт.

dokar написал :
А что дороже, жиэнь или утраченые данные ?

Есть производства, где утраченные данные = много жизней. (кстати, что такое жиЭнь???)
Ну а на самом деле - вероятность скоропостижно скончаться, воткнув себе в мозг карандаш - у офисного клерка гораздо выше, чем от поражения электротоком. А уж если посадить их подальше от неокрашенных заземленных батарей отопления...
Кстати, информация для размышления: у меня есть объект, где стоит УЗО на компьютерные розекти. Так вот, компы с китайскими БП "на ура" вышибают это УЗО, если их включать одновременно больше 3 штук, а если поочередно щелкать "пилотами" - то получается воткнуть штук 7-8 на одно 30-мА УЗО (рачбочий ток каждого - где-то 0,3-0,4А). У брендовых с очень хорошими БП эта цифра 6 и 10-12 штук соответственно (но они и экономичнее - где-то 0,24-0,28А каждый). Так что - не злоупотребляйте...

dokar написал :
И так оставим заказчика без штанов, если взашей не пустят.

Ну, тыт мне сложно что-то говорить - я в основном со стороны заказчика выступаю. Но по части того, что слышал, да и сам сталкивался - дифы взамен АВ+УЗО - проходят легко. Ну, накрайняк - можно, конечно, и по схеме УЗО+2АВ пойти, но вот больше - я уже, как эксплуатант, "буду маленько расстроиться"...

dokar написал :
Удалось ли кому нить в Мск купить с тех пор (18.03.2011,) CEM DT 9809

перед НГ купил MASTECH MS 2007B (аналог) на митинском рынке, совершенно случайно, поюзал, утечку показывает

ailcat написал :
1) реально на бытовые розки практичнее ставить диф.автоматы (стоят не намного дороже, чем УЗО+автомат, зато места занимают ощутимо меньше). Объединять больше 2-х кабинетов на одно УЗО - все равно бессмысленно (30 мА - это что-то типа 4-6 кВт гарантирвоанно без срабатывания. То есть - всего два чайника одновременно).

Совершенно верно. И мы так делаем. Диффавтомат на каждую розеточную группу. На компьютерные розетки - 4-6 рабочих мест можно повесить - не более. На бытовые - до 10-20 розеток для офиса - нормально. Главное - не более 2 небольших офисов на группу. Уже при 5 компах в момент подачи напряжения в здании (или кратковременного отключения электроснабжения с последующим включением через 0,5 сек) иногда срабатывает диффавтомат Scheider Electric DPN N Vigi C16/30 мА (19774 по каталогу) по току утечки даже при не запущенных, но подключенных компах!

ailcat написал :
2) имейте в виду, что по мере старения диф.ток срабатывания у УЗО снижается (реально 3-4-летние китайцы или 4-6-летние АВВ срабатывают уже на токах 23-27 мА

если вы не в курсе, то 23-27 мА вполне в пределах допуска. Он в диапазоне 0,5-1 от номинала (фактически 16-29 мА). То есть, это не связано со старением - оно с завода 23-27 мА имеет.
Кстати, 2 чайника включали на одну группу и ничего - держит...

ailcat написал :
4) надеюсь, вы не забыли, что розетки для питания компьютеров нельзя включать после УЗО? (разве что во временном металлическом здании вы сможете оформить их как "переносные электроприборы" )

бредятина невероятной силы. Перед УЗО их включать? Предлагаете ПУЭ игнорировать и не защищать розетки для компов от утечки? Тьфу на вас! Этот форум могут и дети читать - они же буквально вас поймут!

А насчёт ориентировочного выбора защиты от токов утечки - см. ПУЭ п.7.1.83

7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Alexiy написал :
А насчёт ориентировочного выбора защиты от токов утечки - см. ПУЭ п.7.1.83

Меня смущают указанные там значения. 0.4мА на 1А нагрузки что-то не вяжется у меня с представлениями об исправной изоляции нормальных электроприборов (компы и прочая техника с емкостным фильтром на входе не в счет). Хотелось бы знать, откуда разработчики пуэ взяли эти цифры и что за приборы они испытывали.

ailcat написал :
Кстати, информация для размышления:

Че тут размышлять? откройте любой комповый бп, там на входе стоит емкостный фильтр против помех - два кондера включены между L/N и РЕ. При включении разом нескольких компов бросок тока заряда этин конденсаторов выбивает узо.

andrewkhv написал :
При включении разом нескольких компов бросок тока заряда этин конденсаторов выбивает узо.

Т.е. резко возрастает ток утечки? А длительность этого броска какова?

Достаточная для сработки узо.

Бюджетный вариант это повышающий трансформатор выдающий 1 кВ. Один конец через миллиамперметр на землю другой через диод на жилу провода или кабеля, соседние жилы заземляем.

dokar написал :
далось ли кому нить в Мск купить с тех пор (18.03.2011,) CEM DT 9809 ? Если да то: адреса, явки, пароли

Ну воть кажись можно наконец разжиться сиим девайсом в МСК Звонил - есть!

Понимаю, что тема старая, но напишу. В нонешних реалиях есть токовые клещи с возможностью измерения токов утечки:
1) Fluke 360, 368, 369
2) APPA A17R
3) PCE-LCT 1
4) Metrel MD-9272
5) CEM DT-9702, DT-9809, DT-9810, DT-9812 и другие
Цены от 5 тыс до 80 тыс, на любой вкус и кошелёк.)
А вот Fluke 165X и 166X миллиамперы показывают, только когда измеряют параметры УЗО. Утечки не их стихия.