Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5354617

Валена написал :

Fidel написал :
Всем спасибо за ответы. Все уверенно за пароизоляцию. Получается, что конденсат на внутренней со стороны комнаты стороне полиэтилена - это нормально? Полиэтилен почти везде - вплотную к ГКЛ, т.е. влага соприкасается с листами. Насквозь ГКЛ не промокал, потеков и грибка не было, но и стоял он недолго: полгода с весны до осени. Что меня сбивает с толку - соприкосновение "потной" пленки с гипсокартоном. Получается - это плата за сохранение свойств утеплителя, а гипсокартон такое соседство выдержит. Я правильно рассуждаю? Вот честно - ни фига не верится. "Ухудшение свойств ваты" от влаги без пароизоляции - наверное, правильно, но это - теория, а воду на пленке я сам видел и следы от нее на снятом ГКЛ остались. Что-то здесь не так. На сайте knauf скачал методички по работе с ГКЛ, там много схем, минеральная вата есть, но нигде не упоминается пароизолятор. Я понимаю, буклет knauf - не библия, но все же.

_ Просто Вы не на тот форум зашли. Я тоже захожу, почитаю, как здесь нубов разводят, и ухожу. Не делайте никакого полиэтилена изнутри. Влага как впитается, так и высохнет. А если не высохнет, то это уже совсем другая история, связанная с вентиляцией помещения.

Мне вот тоже не понять, какая влажность дрлжна быть в помещении, что за гипсом собралась влага? Разбирал гипс за которым была пленка и вата, было очень мокро, так что полиэтилен это бред, кто то за точку росы на полиэтилене писал, похоже прав, хотя живу где -25 больше исключение, с пароизоляцией не заморачиваемся, стена должна дышать, запрешь влагу и будешь жить с плесенью, а вентиляция в помещении это обязательное условие нормального существования человека

Александра78 написал :
Так на вопрос никто и н ответил.Я действительно почему на пленки следы влаги.А если это будет не полиэтилен, а паронепроницаемая пленка, гипсокартон тоже мокрый будет?Если Вам вс понятно, то поделитесь мыслью. Очень интересно и нужно, а то никак не могу решить ставить гипсокартон или нет?

Да все просто как день. Это все от застройщика досталось. Вата валяется горами на улице, под дождем в поврежденной упаковке, не просохла до конца, ее обернули в пленку, выхода влаги нет, вот и результат.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Александра78, тут есть тема про утепление изнутри, там всё разжёвано. Коротко: ставить НАДО. ГК влажным НЕ будет, если всё сделать правильно.

Fidel написал :
Переделываю гипсокартон в новостройке по внешним стенам. Стены - кирпич, кладка 50-60 см. Снял кривой гипсокартон от застройщика, под ним была стекловата кое-как завернутая в полиэтилен. Пленка при съеме была влажная.

Привел мастера-гипсокартонщика. Спрашиваю: стекловату надо оборачивать в полиэтилен? Отвечает: нет, это не нужно, стены не дышат, потеют, влага впитывается в гипсокартон, обои, грибок, плесень и т.п. Да, действительно, думаю, влага на пленке была.

Почитал форум, нашел сообщения, что пленка поверх утеплителя действует как пароизолятор: "Чтобы избежать конденсата пароизолятор надо располагать между теплой частью дома и утеплителем."

Так нужно или нет закрывать стекловату полиэтиленом со стороны гипсокартона? Или заворачивать целиком? Или пленкой закрывать надо не столько утеплитель, а всю стену, т.е. если только вату - то ведь просветы останутся и какая тогда "пароизоляция"? Чем мне грозит, если я пойду на поводу у мастера?

Климат: Ростов-на-Дону.
Да, мастер - опытный, работу видел - супер, заказов у него - больше чем на месяц вперед.

Так на вопрос никто и н ответил.Я действительно почему на пленки следы влаги.А если это будет не полиэтилен, а паронепроницаемая пленка, гипсокартон тоже мокрый будет?Если Вам вс понятно, то поделитесь мыслью. Очень интересно и нужно, а то никак не могу решить ставить гипсокартон или нет?

Регистрация: 28.06.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 630

К сведению всех - семья из 3-х человек в сутки выделяет и косвенно (при пользовании водой) производит водяных паров в пересчёте на воду - 10л.

Регистрация: 29.10.2005 Иерусалим Сообщений: 340

_ Я спорить не буду. Ну нет никакого желания. Натягивайте плёнку там, где нравится. Только не забывайте, что было написано вначале:
"...Привел мастера-гипсокартонщика. Спрашиваю: стекловату надо оборачивать в полиэтилен? Отвечает: нет, это не нужно, стены не дышат, потеют, влага впитывается в гипсокартон, обои, грибок, плесень и т.п. Да, действительно, думаю, влага на пленке была."
_ Так-же не забывайте, что после шпаклёвки ГКЛ обязательно надо грунтовать поверхность, что само по себе является защитой.

2Валена Я возьму смелость настоять на "своём" (ну не я это придумал) месте крепления плёнки. Мин. вата вряд ли будет отдавать влагу внутрь помещения, т.к. там находятся основные иточники пара. Пар в 99% случаев идёт изнутри наружу (по крайней мере в средней полосе России так). Можно по разному относиться к Ружинскому, но здесь: он приводит довольно подробные пояснения, почему так. Если заложить плёнку до каркаса и минваты (смотрим изнутри: ГКЛ-вата-плёнка-стена), то мин.вата будет насыщаться до выпадения конденсата.

Регистрация: 29.10.2005 Иерусалим Сообщений: 340

Truck написал :
Вообще-то Сулейман писал:
Я никогда не оборачивал минвату в п/э, а просто закреплял плёнку по всей стене перед монтажом ГКЛ. Т.е., плёнка закрывает минвату только с внутренней стороны. Можно и этого не делать, если стены будут например оклеиваться обоями, не пропускающими влагу.

Другими словами изнутри наружу:

  • ГКЛ
  • Пленка
  • минвата
  • Стена
  • Улица

_ Точно, АшиПся.))) Мне показалось - перед монтажом конструкций ГКЛ. Кстати, профиля прекрасно прижимают плёнку по стене без дополнительных креплений.

Валена написал :
_ Третье. Стена должна быть построена от меньшей плотности и паропроницаемости к большей и наоборот. То-есть, самый герметичный слой ( бетон, полиуретан, полиэтилен и др.) должны располагаться внутри стены до Точки Росы. Что произойдёт, если застелить плёнку на урсу? Образуется герметичный невентилируемый обьём, при минимальном попадании влаги сдвигающий Точку Росы внутрь помещения. А влага может проникнуть и через 60 см кирпича снаружи.
_ Из этого следует вывод, о котором написал Сулейман - плёнку надо стелить на кирпичную стену под гипсовые конструкции и урсу, чтобы кирпич вентилировался наружу, а урса и ГКЛ внутрь помещения. Кто ещё сомневается, рекомендую почитать о Точке Росы. Хотя бы на моём сайте
_ А вообще я бы утеплял стены пенопластом - показатели намного выше. Урсу применяю для внутренних стен для звукоизоляции. Сам не ожидал, что столько много напишу. Удачи.)))

Вообще-то Сулейман писал:
Я никогда не оборачивал минвату в п/э, а просто закреплял плёнку по всей стене перед монтажом ГКЛ. Т.е., плёнка закрывает минвату только с внутренней стороны. Можно и этого не делать, если стены будут например оклеиваться обоями, не пропускающими влагу.

Другими словами изнутри наружу:

  • ГКЛ
  • Пленка
  • минвата
  • Стена
  • Улица

Валена написал :
плёнку надо стелить на кирпичную стену под гипсовые конструкции и урсу,

бррр, что то вы накрутили...

Регистрация: 29.10.2005 Иерусалим Сообщений: 340

Serg написал :
А у Вас, уважаемый, вообще климатическая зона другая.

_ Глупо спорить по поводу климатической зоны, но вопрос стоит о влаге внутри помещения. То-есть уже после слоя утеплителя. А разве может быть точка росы на внутренней стороне утеплителя? Теоретически может быть при неправильном строительстве, но не должна быть ни в коем случае.
_ Теперь второе. Как влага проходит сквозь стены? Впитывается через ГКЛ или где-то протекает вода снизу? Если протекает, надо ремонтировать трубы, соединения, гидроизоляцию, но никак не стелить плёнку на урсу. Если впитывается сквозь стены, то таким-же путём (сквозь стены) влага обязана испаряться. Если не испаряется, то недостаточная вентиляция помещения. Опять же, никакая плёнка не поможет от повышенной влажности.
_ Третье. Стена должна быть построена от меньшей плотности и паропроницаемости к большей и наоборот. То-есть, самый герметичный слой ( бетон, полиуретан, полиэтилен и др.) должны располагаться внутри стены до Точки Росы. Что произойдёт, если застелить плёнку на урсу? Образуется герметичный невентилируемый обьём, при минимальном попадании влаги сдвигающий Точку Росы внутрь помещения. А влага может проникнуть и через 60 см кирпича снаружи.
_ Из этого следует вывод, о котором написал Сулейман - плёнку надо стелить на кирпичную стену под гипсовые конструкции и урсу, чтобы кирпич вентилировался наружу, а урса и ГКЛ внутрь помещения. Кто ещё сомневается, рекомендую почитать о Точке Росы. Хотя бы на моём сайте
_ А вообще я бы утеплял стены пенопластом - показатели намного выше. Урсу применяю для внутренних стен для звукоизоляции. Сам не ожидал, что столько много напишу. Удачи.)))

Регистрация: 29.10.2005 Иерусалим Сообщений: 340

Oleg V написал :
Огейм? =)

_ Lineage II.)))

Fidel написал :
Я: винил.

1) Винил разный бывает - вся поверхность под плёнкой, или 50% или вобще точками - и всё это ВИНИЛ

2) Под лист ГКЛ где-то может сквозить в обход обоев....

Почему влага на плёнке? - не знаю..... может дожди были и влажный период, стена внутри холоднее была, а снимали днём когда было жарко....

Oleg V написал :
Если не делать, то влага (если она еще будет в таких колличествах как была) пойдет в утеплитель и дальше в стену. Испарится она наружу или нет ни кто Вам не скажет без экспертизы стены

Солидарен полностью....

PS обычно между внутренней стеной (вагонка, ГКЛ) и пароизолятором делают вентиллируемый зазор, чтобы влага, если уж по какой-то причине сядет (например, вы парились в ванне пол-дня, а потом развесили бельё в комнате, и еще помыли полы и еще у вас в комнате зимний сад ) на плёнку, то при снижении влажности могла-бы высохнуть без препятствий.

Валена написал :
нубов

Огейм? =)

Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339

to Сулейман
Влага была снаружи, следы на ГКЛ. Впрочем, завернуто было неаккуратно и не везде, может, просочилось. Но я и на другом форуме встречал сообщение о влаге на пленке _летом_.

Вот еще одного спеца спросил. Он в ответ: ты какие обои будешь клеить. Я: винил. Он: так чего мозги ..., это ж та же пленка. Думаю: и летом будут обои потеть

Ок, пока местный опыт говорит, что в Ростове пленка не нужна, а летом нужна вентиляция.

2Fidel Мне кажется, что Вам нужно понять/выяснить, почему вообще там возникло это утепление. Для этого нужен нормальный специалист (теплотехник?) на месте. Все, что мы можем тут наговорить, только рекомендации и собственный опыт, который может оказаться не тождественным Вашему случаю. Точка росы и в банях бывает, жара не показатель. Может влага была во время
ремонта и так и осталась, может вентиляция недостаточна, может гипсокартон был сырым когда делали стенку.
Я так понимаю, что вы не знаете делать пленку или нет? Если не делать, то влага (если она еще будет в таких колличествах как была) пойдет в утеплитель и дальше в стену. Испарится она наружу или нет ни кто Вам не скажет без экспертизы стены (зачем-то ж они положили пленку, а может по-глупости положили). Если делать пленку, то влага останется ПЕРЕД пленкой (в любом случае!) в комнате/в ГК/в вентилтруемом зазоре (а соответственно в комнате). Возможно ГК выдержит режим накопления и отдачи обратно этой влаги сквозь себя, а может и нет.

ЗЫ Я собственно для того пишу, что бы услышать возражения (вменяемые) Вопрос больной и я сам еще не разобрался. По этому с удовольствием нырну мордой в грязь где не прав.

2Fidel Отчего выпал конденсат можно гадать долго. Может вата была влажная изначально?..

Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339

Прошу прощения, если нечетко сформулировал задачу.

Я написал, правда не в первом посте, что ГКЛ "стоял он недолго: полгода с весны до осени." Снимал в сентябре при плюсовой температуре (около +15..20), климат - Ростов-на-Дону, т.е. достаточно тепло, на солнце намного больше. Заметил, что влага на полиэтилене была в комнате, стены которой обращены на север и восток. Помню, снимал ГКЛ во второй половине дня, т.е. солнце светило в эту комнату. Наружные стены - кирпич 60 см. Площадь 14 м^2. Два металлопластиковых окна 1.40 х 1.40 (север и юг) с хорошо заделанными наружными откосами. Межкомнатных дверей нет. Дверь на балкон в соседней комнате и входная - времянки с заделанными щелями, слабый сквозняк в квартире был, правда, в испытуемой комнате я его не чувствовал. Считать, что вентиляция была? В квартире никто не жил, не работал, не открывал окна.

Одним словом, условия образования конденсата - теплое время года. Может это особенности южного климата, парниковый эффект?

Спросил еще одного гипсокартонщика (опытный): тоже не стелет пленку.

Олег_Ж написал :
Вывод - пара очень мало и не надо думать, как организовывать пароизоляцию изнутри

Ну-ну....
Конечно квартира - это не прачечная и не баня (хотя иногда и так бывает), но пар есть, и если он накапливается, то накопиться за зиму может достаточно....

PS Говорить в общем смысла не имеет - надо смотреть на конкретную конструкцию в конкретном регионе...

Олег_Ж написал :
пара очень мало и не надо думать

Кабы так, так что ж мы тут мусолим? Пленка была мокрая! Значит на ней точка росы. Если на пленке точка росы, от воды нужно избавлятся. Можно убрать пленку и вода пойдет дальше, в вату, в стену. Это плохо? Не знаю. Если вся влага уйдет наружу, хорошо. А если стены начнут мокнуть и непросыхать за лето? Можно оставить мленку, будет моктунь ГК. Что с ГК будет при этом я не знаю -- может сам просохнет, а может и нет. Если сделать вентиляцию пленки, чем это грозит?

ЗЫ Похоже что для таких вещей должны быть специалисты (!!!) Проблема из разряда сколько сыпать цемента и как глубококопать для под фундамент. Какой цемент не знаю, какой дом будет пока не решил, глубина промерзания -- без понятия. Посоветуйте. А мы тут ща насоветуем. В самом деле, нам это почти ничего не стоит =)

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

Oleg V написал :
Я смотрю нынче на форуме эта тема в моде =)
Опять таки, на сколько я помню, если сделать вентилируемый зазор между пленкой и ГКЛ, то все будет нормально. Как? Ну зазор понятно как, через рейки. А вентилируемый... вент отверстия. Кстати, что ж там получается точка росы на полиэтилене?

Эта тема периодически возникает на форуме...Я тоже задавал эти вопросы. Как мне популярно объясняли - при пароизоляции на внутренней поверхности нужно организовавыть эффективную вентиляцию помещений, чтобы влага не накапливалась на поверхности стен.
С другой стороны, не помню где, один форумчанин предлагал расчеты объемов пара в жилом помещении, учитывались все стороны жизнедеятельности...Вывод - пара очень мало и не надо думать, как организовывать пароизоляцию изнутри или как обеспечить хорошую паропроницаемость при утеплении снаружи.

Я никогда не оборачивал минвату в п/э, а просто закреплял плёнку по всей стене перед монтажом ГКЛ. Т.е., плёнка закрывает минвату только с внутренней стороны. Можно и этого не делать, если стены будут например оклеиваться обоями, не пропускающими влагу.

Fidel написал :
На isover.ru в faq тоже пишут, что пароизоляция нужна.

Зазор, получается, не нужен, а пароизоляционная пленка нужна. Забавно, но люди из knauf со своими ГКЛ - другого мнения.

Может я иначе спрошу: а у кого плохо работает вариант с пленкой/без нее?

Я тоже этим вопросом озадачен. Посмотрите ветку про пароизоляцию пришли к выводу, что все надо считать. В буклетах того же роквула, изовера написано - Пароизоляцию необходимо применять всегда, когда утеплитель устанавливается с внутренней стороны помещения. Скорее, это обуславливается тем, что пар из помещения может проникнуть в утеплитель, а дальше нормально испариться будет мешать стена.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Fidel написал :
Может я иначе спрошу: а у кого плохо работает вариант с пленкой/без нее?

Немного не в тему - у меня утеплены откосы, выполнен каркас, проложена минвата, упакованная в полиэтилен и закрыта сверху пластиковыми панелями. Уже несколько лет - все работает нормально, без проблем.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

GEO-Tr написал :
то последовательность (в комнате) будет такова:

Да, именно так.

Fidel написал :
Получается, что конденсат на внутренней со стороны комнаты стороне полиэтилена - это нормально?

Нет, ненормально. С какого-такого на п/э пленке будет конденсат? Только если ее температура ниже или равна температуре точки росы пои данной влажности.
Стало быть либо у Вас утепление недостаточно, либо влажность слишком высокая...
Диффузию влаги еще вроде Государственная Дума не отменила?

Валена написал :
Я тоже захожу, почитаю, как здесь нубов разводят, и ухожу.

А у Вас, уважаемый, вообще климатическая зона другая.

Fidel написал :
Забавно, но люди из knauf со своими ГКЛ - другого мнения.

Они вообще стараются не касаться ничего стороннего, поскольку пароизоляция относится к вопросам утепления, а не применения ГКЛ - то глупо пытаться от них чего-то узнать.

Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339

Вот еще из faq на ursa.ru:
"...между утеплителем и гипсокартоном необходимо установить пароизоляционную пленку URSA SECO 500. В качестве утеплителя в вертикальных конструкциях, лучше использовать изделия плотностью не ниже 15 кг/м3, например: маты М-15, М-20 или плиты П-15,П-17, П-20. Упругости этих изделий достаточно для того, чтобы они сами держались в направляющих каркаса гипсокартона, без дополнительного крепежа. Для этого нарезают утеплитель с запасом (примерно 2 см.) с каждой стороны и укладывают с легким уплотнением в проем каркаса. Никаких вентиляционных зазоров устраивать не надо. Со временем материалы URSA не изменяют своих линейных размеров и таких проблем, как "сваливаемость" и "слеживаемость", не существует."

Т.о.: со "сползанием" разобрались.

На isover.ru в faq тоже пишут, что пароизоляция нужна.

Зазор, получается, не нужен, а пароизоляционная пленка нужна. Забавно, но люди из knauf со своими ГКЛ - другого мнения.

Может я иначе спрошу: а у кого плохо работает вариант с пленкой/без нее?

Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339

to Truck:
Кроме упомянутого Вами 50 Isover, бывают и другие виды. Вот, например:

Мне объяснили, что бывает упаковка - сэндвич: пленка-вата-пленка, не свернутая в рулон.

А про укладку рулона на стену не разматывая: "порутчик был большой затейник"

Fidel написал :
Предполагают, что вату иногда продают упакованной в полиэтилен для транспортировки, вот рабочие и обламываются ее снимать, опять же: не колется при укладке.

А вы вату видели? Она же рулоном идет, если 50 Isover, то два полотна друг на друге смотаны в рулон и этот рулон НЕГЕРМИТИЧНО одет в пленку. Рабочие сразу рулон монтируют и не разматывают вообще? Ямщик, ты гонишь.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

2 2Fidel
Пар идет изнутри наружу. Поэтому вату надо изолировать. Версия с ленивыми рабочими не катит. А уж как использовать полученную информацию, личное дело каждого.

Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339

Зашел в магазин knauf с тем же вопросом. Ответ - не надо. Зачем это делают - не знаем. Предполагают, что вату иногда продают упакованной в полиэтилен для транспортировки, вот рабочие и обламываются ее снимать, опять же: не колется при укладке. Намекаю: может, это для пароизоляции. Да ну, отвечают - потеть будет.
Примеры монтажа на стендах - никакой пленки.

Пока для меня этот вопрос закрыт. Спасибо.