Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2322941

alex_niv написал :
Может че посоветуете

Тут тот случай, когда лучше один раз увидеть планчик дома, чем сто раз читать про его описание.
У меня тоже лестница в доме с плитным перекрытием. И два дымохода - для камина и для котла газового. Но никаких проблем от этого нет. Лестницу всегда можно поставить вдоль плит. А дымоходы никак не мешают плитам. Рисуйте планчик - посоветуем.

Если там пролеты шире трех метров - однозначно лучше железобетон в виде "ферменной" или "сводоподобной" конструкции. Дерево хорошо на коротких пролетах, а уже свыше 3 метров не имеет смысла. Там приходится ставить уже не доску 50х100 ,а брус 100х150, который дорогой и неподъемый...
Насчет пенопласта - я за опилкобетон из соломы с опилками на магнезиальном цементе. Теплопроводность как у плотных пенопластов и минваты, но он непродуваем и негорюч. Одна беда- трудоемок...

alex_niv написал :
а ссылку не скините - интересно пообщаться с ним

alex_niv написал :
Я считал моя конструкция рассчитана на 230 кг/м.

На пролете в 5 метров при расчетной нагрузке 230 кг.м2 (с учетом нагрузки на этаж, заполнения перекрытия и веса самой балки) и расстоянии между балками в 0.6 метра высота балки принимается в 200 мм при ширине 100 мм (стр. 175 "Справочник по капитальному ремонту жилых зданий" Стройиздат ЛО, 1977 г.).

Надо искать конструктивные решения для разгрузки балок используя стропильную систему, если крыша двускатная.

У самого есть подобная проблема: надо перед зашивкой потолка все выровнить и усилить. Балки клал 150х150 мм на пролет 4.70 (клал давно, других не было) с шагом 0.85 м спешка, блин, была и "умные многоопытные бригадиры-строители"...
Сейчас бы половину из низ перевернуть бы горбылем наружу - да хрен - все мауэрлатом придавлено. Лежали 10 лет под минимальной нагрузкой менее 50 кг.м2.

отделкин написал :
Кстати плиты ставили на сухую без раствора так как пояс в горизонте

Ничего страшного. Вся страна так стоИт. Если очень хочется- маслянный домкрат и брус 50х100. Прижимаем брус к стене, посередине плиты, поддомкрачиваем плиту на 5-10см и забиваем раствор. Все прекрасно работает. Кстати, именно так и выровнивается потолок после укладки плит.

alex_niv написал :
1-ая проблема - лестница на 2-ой этаж

Это у всех так. Тут нет проблемы. Обычно, где лестница, сверлятся отверстия в торцах плит, вставляются акера (арматура), опалубка и заливается необходимая конфигурация. Работы- на один день.

alex_niv написал :
2-ая - у меня два дымохода идут в наружной стене,

Тоже вполне стандартно. Опирание плит- 120мм, т.е. полкирпича. Именно это и есть расстояние до "внутрянки" дымохода/вентиляции. Псле укладки- торцы или пустоты плиты замазываются раствором 1:2. Если дымоход- с добавлением глины.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Михалыч написал :
Тоже вполне стандартно. Опирание плит- 120мм, т.е. полкирпича. Именно это и есть расстояние до "внутрянки" дымохода/вентиляции. Псле укладки- торцы или пустоты плиты замазываются раствором 1:2. Если дымоход- с добавлением глины.

А я думал что плиту надо сантиметров двацать опирать на стену
Тогда действительно, стоит и подумать
Буду тогда узнавать с подъездом, единственное может кто занет кран на 15 м в длину сможет плиту положить, потому что у меня ближе он подъехать ни как не сможет.

Михалыч написал :
Балки клал 150х150 мм на пролет 4.70 (клал давно, других не было) с шагом 0.85 м спешка, блин, была и "умные многоопытные бригадиры-строители"...
Сейчас бы половину из низ перевернуть бы горбылем наружу - да хрен - все мауэрлатом придавлено. Лежали 10 лет под минимальной нагрузкой менее 50 кг.м2.

И че действително сильно прогнулись?
И что значит спешка? А как бы ты их по другому положил, не черкз 50 см же шаг для таких балок делать (тогда перекрытие золотым выйдет), если даже в книжках на такой пролет такие параметры указывают.

alex_niv написал :
И че действително сильно прогнулись?

Это я писал не МИХАЛЫЧ. Я клал в 2000 году на кирпичные стены.
По другому положил бы :

  1. через 60 см. под ширину утеплителя.
  2. Ровнее под водяной уровень (не проверял, за своими работягами, когда клали). В одной комнате просто хреново положили 3 шт с краю. Криво и ниже по уровню на 3 см.
  3. Надо было бы их прострогать совместно, чтобы задать строительный подъем (для компенсации прогиба после нагрузки).
  4. Утеплить надо было их с торцев и сверху ( как положено).

Кроме этого после нагрузки небольшой сверху (доски половые были настелены и ранее поддоны из-под кирпича) некоторые балки (примерно штук 6 , т.е. половина) за 10 лет. прогнулась по центру сантиметра на 2-3. Ну и некоторые вывернулись пропеллером, хотя зажаты были в стенах под мауэрлатом. А клал балки уже высушенные.

alex_niv написал :
И что значит спешка?

Да обычная строительная, когда материалов нет в запасе и все надо возить за 60-100 км.

Кровлю надо было закрывать. Я на завозе материалов. Как привез балки - срочно надо было класть. Бригада домой хотела типа (после 1.5 недель работы...)
А еще крышу делать надо было.
Балки может попались не очень. Искал, чтоб были посуше, а надо было - поровнее и посвежее.
На кровлю (с мансардой) брал брус 100х150 (на стропила) - тоже через 85 см. ставил. Они у меня по 4.80 м. приблизительно. Этот брус получше был, но тоже крутился сильно.

Я искал балки высотой 200 мм, но тогда таких не было в продаже. Нужно было искать мучительно долго...

Сейчас голову ломаю, как сделать к стропилам подвесную систему для балок, чтобы разгрузить.
Плиты вообще легко клались тогда (не считая единовременных затрат). Чегой-то побоялся перегружать фундамент... И считал, что 150х150 прокатит. А хрен ... Молодой был.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

alandex написал :
Это я писал не МИХАЛЫЧ.

Извиняюсь обшибся
Да запугали вы меня с этим деревом

alex_niv написал :
Да запугали вы меня с этим деревом

Нет тут пугаться нечего, просто пролет большой, поэтому надо и грамотно все разрешить...

У меня родня подобный пролет закрывала, укладывая деревянные балки 150х150 внутрь швеллера 18-го вроде (т.е. швеллер шел плашмя) с протяжкой болтами. Получается усиленный вариант, но дорогой.

Они потом делали накат между балок на черепных брусках и подшивку по лагам реечными МДФ панелями. Но по этому потолку не ходят пока.

Я в одном месте под перегородку 2 балки 150х150 друг на друга положил и стянул шпильками. Но этот вариант расточительный и правильнее их было конечно склеить. Т.к. стяжки при усыхании древесины прослабляются и они живут каждая своей жизнью (типа ворочаются на ночь глядя )

2alandex Оба варианта- плохие. Так делать- не надо. И не правильно. Дерево и метал- разные материалы. Разные на 15 порядков...- Даже бетон ближе к дереву...

alex_niv написал :
единственное может кто занет кран на 15 м в длину сможет плиту положить,

Обычный кран- 16-18м. Днепр- 24-26м. Като- очень много метров...-

Михалыч написал :
Оба варианта- плохие.

Со склеиванием вариант отличный. Только вот беда-то: грамотно склеить балки таких габаритов подручными методами, без специальных прессов - задача нетривиальная. Налаживать стенд с домкратами - это все надо в себестоимость перекрытия плюсовать.

Некорректная формулировка опроса "делали или собираетесь делать".

К примеру, сделал человек деревянное перекрытие. Сделал и пожалел, получилось плохо. Но голосовать-то он должен за него, ведь он его СДЕЛАЛ, и другого делать НЕ СОБИРАЕТСЯ.

Полезнее была бы формулировка типа "какое перекрытие вы считаете лучшим?"

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Профан27 написал :
Полезнее была бы формулировка типа "какое перекрытие вы считаете лучшим?"

Что лучше, тоже не совсем то, я лучшим считаю залить все бетоном или плитами.
А дерево рассматриваю только как более дешевый вариант, у нас кстати многие его используют в качестве перекрытий и плиты даже не рассматривают из-за цены, а не из-за того что они хуже. Понятно что может потом скрипеть, провиснуть.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

А вот что скажите по поводу этого варианта, у нас его армяне используют:
Ложат две доски 150х50, во внутрь закладывают арматуру и там отливают что-то типа бетонной перемычки. Доски остаются в перекрытии.
Как все это дело просчитать я не знаю, и ваще можно ли так делать ведь дерево работает на изгиб, а как бетонная балка, если нет то тогда будет ли какой толк от деревянных балок в перекрытии.
Что скажите?

alex_niv написал :
Что лучше, тоже не совсем то,

Ну тогда не "лучшим", а "оптимальным по соотношению цена/качество".
Правда, могут быть еще критерии "трудоемкость/качество", "геморрой/качество", "цена/понты" и т.п.

Михалыч написал :
Оба варианта- плохие. Так делать- не надо.

Согласен... По поводу деревянных балок по швеллеру. Но там просто швеллер был дармовой

Я за хорошие плиты (с предварительно напряженной арматурой) двумя руками голосую

Но при реконструкции, не всегда есть возможность их положить.

У меня так получилось с цокольным перекрытием на кухне (у меня в этой комнате кусок старого сруба оставался с газовым отоплением).

Здесь уже после слома сруба и углубления подвала на перекрытие монтировал стальные балки № 16 через 85 см. Пролет 3.15 м.

Выравнивал сам в миллиметры. В стены зачеканивал намертво полусухим раствором (типа "балка с защемленным концом"). Сейчас не знаю залить, что-ли плиту по опалубке...для единообразия...

alex_niv написал :
А вот что скажите по поводу этого варианта, у нас его армяне используют:
Ложат две доски 150х50, во внутрь закладывают арматуру и там отливают что-то типа бетонной перемычки. Доски остаются в перекрытии.

Ужас...

На пролет 5 метров бетонная балка тоже должна быть высотой около 20 см. (Типа как у "Коля-мбы" на фотках на стр. 3 пост №82 в теме про квартиру мечты ).

Более экономично по бетону тавровое сечение (Т-образное полкой вниз), Посмотрел справочник сходу нашел самые большие для перекрытия в 4.1 метра.
Длина балки - 4.5 м.
Ширина нижней полки - 260 мм
Толщина вертикальной полки - 75 мм
Расход арматуры (стали) -16 кг.
Объем бетона марки М-300 - 0.107 м.куб
Масса 268 кг.
Расчетная нагрузка 550 кг/м. квадратный.

ИМХО. Для перекрытий каменных домов лучше хороших заводских многопустотных плит нет ничего. Вот еще бы их выпускали шириной с комнату (как раньше делали для панелек), но в этом случае надо плитовоз специальный задействовать.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Профан27 написал :
Ну тогда не "лучшим", а "оптимальным по соотношению цена/качество".

остановимся на таком варианте

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

alandex написал :
Ужас...
На пролет 5 метров бетонная балка тоже должна быть высотой около 20 см.

Ну это ладно можно рассчитать, а вот работать такая конструкция будет, от балок какой-то прок есть, или будет держать только бетонный блок?

Михалыч написал :
Вы считали? Вижу, что- нет. А при этом, получаем, что дерево- самый дорогой материал.
Я- считал, делал, поэтому знаю. А мой земляк выложил расчеты на форуме. Можете ознакомится:
Цифры на плиты- в начале, на дерево- в конце (кажись пост №20)...
Добавьте к этому, что плиты положил и забыл, а с деревом легко уйдет месяц (и более) времени...

Почитал, улыбнулся

Из поста №20 давайте уберём
утеплитель - 6050
доска потолка - 5952
гидроизоляция - 3000
кран - 5200 (такие балки ручками разгружаются)
И либо нужно убрать работы по монтажу 15687, либо добавить к первому посту работы по монтажу (цифра конечно другая)

А вот к первому посту давайте всё таки добавим кран Так как ручками вы плиты не разгрузите

Пересчитали? Сколько получилось?

alex_niv написал :
Ну это ладно можно рассчитать, а вот работать такая конструкция будет, от балок какой-то прок есть, или будет держать только бетонный блок?

Естественно, будет работать - всю нагрузку она держит.
Конструкцию балки, схему межбалочного настила, заполнения (типа утеплитель, засыпка) и настила (лаги+пол) надо заранее выбрать по альбомам чертежей.

Но отливать железобетонные балки НА ТАКОМ ПРОЛЕТЕ В МОНТАЖНОМ ПОЛОЖЕНИИ ОЧЕНЬ ТРУДОЕМКО ДОЛГО И ДОРОГО. (см. тему Mazaika "Дом мечты..." где он балку отливает над входом в гараж и лестницу тоже...) Какая там оснастка нужна и какое качество бетона.
и стр16 пост 636, и стр 19 пост 749; и стр.30 для гаража искать.

_______________________________________________________________________________
Как вариант при новом строительстве, особенно при перекрытии цоколя,
для удешевления можно класть плиты вразбежку с промежутком до 1 метра, с заливкой промежутков между ними легким керамзитобетоном по закрепленной снизу хорошей опалубке и анкеровкой. Это самый простой вариант. То есть делать так, как при обычной дозаливке промежутков. Но под перегородки размещать только заводские плиты.
Но это ИМХО сугубо.

У меня так заливалось 4 промежутка шириной по 0.6-1.0 метра, длиной 5 м.20 на цокольном перекрытии и одна лестничная площадка 1.20х1.10 м. на 2- ом этаже. Раствор мешали растворосмесителем. Керамзитобетон делали вручную.

При пролете до 3 метров плиту заливал заводским бетоном сверху по сдвоенным швеллерам № 14 с закладкой в полки необрезных досок в виде опалубки (на площадке крыльца 2.7 х 2.7 м.).
______________________________________________________________________
Про мои деревянные балки, криво положенные с прогибом (продолжение).
Сегодня залез еще раз внимательно просмотрел и сфоткал. Если бы не криворукость при укладке, то прогиб был бы минимальный. Возможно при укладке не той стороной положили (дугой вниз). Фотки пробую прикрепить...

На первом снимке - сдвоенная балка во второй части крыши (скобами крепили и стяжками болтовыми через проставку брусок 100х150 мм).
На втором снимке: дальняя балка и соседняя - криво положены, вторая - выровнена (подстрогана - не пинайте!).

На третьем снимке и пятом снимке: третья балка положена ровно относительно, но есть прогиб на 10 мм (видна линия горизонта), четвертая балка с прогибом без нагрузки 7 мм, но она выше линии горизонта на +3 мм в центре и+10 по бокам .

На четвертом - стропильная система из бруса 150х100 мм (думаю как усилить через нее балки - может стальными подвесами типа как у меня подкос из дерева под ендовой).

Вообще при нагрузке до 100 кг.м2 вроде бы все довольно жестко, но думаю надо усилить...
Третий этаж хотелось бы освоить потом под зону отдыха.

При расстоянии между балками в 0.6 метра (под утеплитель) и правильной укладке с предварительной строжкой балок под строительный подъем было бы лучше. Пролет у меня 4.75 м. в свету

kondrashev написал :
Из поста №20 давайте уберём

Зачем?

п.с. Хотя нет. Надо убрать. Пусть автор по балкам прыгает, как сайгак...
Да и живет в сырости и холоде...
Замечательный совет! Пять баллов... Занимайтесь дальше.

п.п.с. Я таких как Вы наслушался пять лет назад. До сих пор с холодным и неотделанным перекрытием живу. Если бы кто нашёлся поумнее, посоветовал положить плиты, то не было бы сейчас этой проблемы. ПОВТОРЯЮ- ДЛЯ kondrashev- ВЫГОДЫ НЕТ!!!! Есь геморой, головная боль, долгострой и потеря стоимости недвижимости. Вместо того, чтобы занять на тот момент 80 тыщ, я сейчас УЖЕ имею потраченных больше сотни тысяч рублей, и "конца и края" нет в окончании стоительства перекрытия.
Вы забываете об отделке этого дерьма под названием "перекрытие по балкам".
У меня хватило ума не вестих на таких вот советчиков и положить металлический двутавр, вместо "бревна". А то вообще бы- горя хлебнул...

п.п.с. 2kondrashev Про пожарные нормы слышали что-нибудь? Можете пояснить как Вы советуете автору дом в эксплуатацию сдавать? Или Вы лицензию с актом на обработку ему на принтере отпечатете?-

2alandex Исходя из каких соображений клали балки "вверх тормашками"?
Я вообще против дерева в перекрытии, но если его использовать, то нужно использовать ПРАВИЛЬНО. В данном случае- прошу пояснить по нагрузкам. Я так понимаю балки используются 100х150.
В нормальных ситуация их кладут вертикально. Здесь- плашмя. Чем это вызвано?

Михалыч написал :
Зачем?
п.с. Хотя нет. Надо убрать. Пусть автор по балкам прыгает, как сайгак...
Да и живет в сырости и холоде...
Замечательный совет! Пять баллов... Занимайтесь дальше.

Зачем убрать? Потому что жопу с пальцем сравнивать не правильно
Если вписали в пост №20 утеплитель, пароизоляцию, подшивку, подъём и работы по монтажу, то давайте и в первый пост добавим всё это. А то так и я могу кричать что жигули дороже мерседеса сравния стоимость готового изделия "жигули" и стоимость сырья "мерседеса".

Михалыч написал :
п.п.с. Я таких как Вы наслушался пять лет назад.

Вы меня щас зацепить хотели?

Михалыч написал :
ВЫГОДЫ НЕТ!!!! Есь геморой, головная боль, долгострой и потеря стоимости недвижимости. Вместо того, чтобы занять на тот момент 80 тыщ, я сейчас УЖЕ имею потраченных больше сотни тысяч рублей, и "конца и края" нет в окончании стоительства перекрытия.

Вас видимо разводят как могут, а вы во всём деревянные балки вините

Михалыч написал :
Вы забываете об отделке этого дерьма под названием "перекрытие по балкам".

Дерьмо у вас в голове, видимо кто то в уши влил а оно там и осталось.
Дерево один из лучших конструкционных материалов, при правильном подходе.

Михалыч написал :
У меня хватило ума не вестих на таких вот советчиков и положить металлический двутавр, вместо "бревна". А то вообще бы- горя хлебнул...

Опять зацепить меня хотите?

Михалыч написал :
п.п.с. 2kondrashev Про пожарные нормы слышали что-нибудь? Можете пояснить как Вы советуете автору дом в эксплуатацию сдавать? Или Вы лицензию с актом на обработку ему на принтере отпечатете?-

Слышали, знаем Есть много вариантов решения этой проблемы.

Михалыч написал :
2alandex Оба варианта- плохие. Так делать- не надо. И не правильно. Дерево и метал- разные материалы. Разные на 15 порядков ...- Даже бетон ближе к дереву...

Ув Михалыч, это как ? В биллилон триллионов раз ?
Если серьезно, при правильном исполнении комбинация неплохая, спасает то что и дерево и металл упруги. А вот обычный ( по рецептуре) монолитный бетон с деревом несовместим , так как жесткий, не смачивает и не задерживает воду.

Михалыч написал :
До сих пор с холодным и неотделанным перекрытием живу. Если бы кто нашёлся поумнее, посоветовал положить плиты, то не было бы сейчас этой проблемы ...ВЫГОДЫ НЕТ!!!! Есь геморой, головная боль, долгострой и потеря стоимости недвижимости... и "конца и края" нет в окончании стоительства перекрытия.
Вы забываете об отделке этого дерьма под названием "перекрытие по балкам".

Солидарен полностью. Только у меня это все десятый год...

Михалыч написал :
2alandex Исходя из каких соображений клали балки "вверх тормашками"?

Виноват, не проконтролировал. Спешка была. Но они тогда вроде бы все ровные были Счас бы "бригадира" поубивал бы и не только за это ...

На перекрытие веранды крыльца сам клал балки 180х50. На кровлю крыльца - сдвоенные 180х50. На перекрытие кухни клал металлические № 16 на пролет 3.15 с шагом 85 см. Фотки, правда не по порядку выкладываются (извините только с мобилы ...)

На четвертом снимке приблуда для выравнивания балок по высоте и плоскости - уголок с резьбой и болтами+ куски плитки. Такие уголки с болтами крепил на каждой стороне. Позволяют одному человеку выровнять и точно зачеканить балки в выдолбленные проемы полусухим раствором. Заделывал сам.

Трудоемкость большая (6 штук недели 1.5 с сыном штробили и укладывали). Балки укладывал через 4 года, после основной стройки, после слома части сруба в этой комнате. Справа на фото видны две ниши во внешней стене, оставленные для укладки деревянных балок 150х150 мм. (строители так посоветовали ... на пролет 4.75 м.).

к посту № 50 про заливку промежутков между плитами, фотки добавляю. На первом снимке лестничная площадка на 2-ой этаж (там все анкеровалось и армировалось + уголок 100х100 мм в край. Лестница - времянка).

На втором снимке - заливки промежутка между плитой и стеной цоколя в цокольном перекрытии над подвалом в соседнем с кухней помещении (лестничная площадка для лестницы в подвал). Черное - рубероид остался в месте заливки (приклеился типа).

Подготовка и заливка - 2 человеко-дня на обе площадки.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Михалыч написал :
ВЫГОДЫ НЕТ!!!! Есь геморой, головная боль, долгострой и потеря стоимости недвижимости. Вместо того, чтобы занять на тот момент 80 тыщ, я сейчас УЖЕ имею потраченных больше сотни тысяч рублей, и "конца и края" нет в окончании стоительства перекрытия.

Ну не знаю, мне кажется, что вы всетаки немного преувеличиваете проблемы с деревянными перекрытиями. Сосед не далеко от меня перекрыл деревом, причем балками 150х50 (соответсвенное обошлось в копейки) и вот живет уже какой год и не парится.
Я не спорю может у него потом и появятся проблемы.
Но с плитами тоже гомора хватает, мест где делают плиты очень много, но в крупных центах, а возле нашей дыры только один завод и цену он ломит за это хорошую. Щас пытаюсь определиться, что мне выйде дешевле или по месту брать или за 50 км их везти.
Крановщика пытаюсь найти, который сможет на 25м плиту кинуть - у нас это тоже проблема оказалась.
И самое главное я фундамет на такую нагрузку не рассчитывал, тогда думал однозначно деревом перекрывать, вот щас пытаюсь разузнать выдержит ли мой фундамент если плиты кинуть: ""

alex_niv написал :
Сосед не далеко от меня перекрыл деревом, причем балками 150х50 (соответсвенное обошлось в копейки) и вот живет уже какой год и не парится.

Да вся проблема в том, как к проблеме относиться.

У меня приятель в Америке давно живет. Я у него расспрашивал, из чего и как строятся там дома. Основной конструкционный материал у них (для обычного рядового домостроения, бюджетного) - деревянный брус two-by-four, то есть 2х4 дюйма - 50х100 мм примерно. Из него каркасы для всего делают - и для стен, и для перекрытий, и стропила - с разным шагом, разумеется, и обшивают листовыми материалами типа ГКЛ с утеплителями. У него самого такой дом, и пристройку к нему он построил сам таким же образом.
Там пятиэтажные дома есть, примерно так же построенные.

Так вот, я спрашиваю: а такой дом жесткий получается? не качается, не скрипит под ногами?
Ответ: конечно, когда кто-то ходит по второму этажу, то это отчетливо ощущается на первом.

Но американцы всю жизнь так живут, и отцы их жили, и деды - их это не напрягает ни в малой мере. Зато когда они в Россию приезжают, но им неуютно первое время бывает среди толстых кирпичных стен, на массивных лестницах, с железобетонными плитами над головой. Они себя чувствуют, как в каземате.

Профан27 написал :
Но американцы всю жизнь так живут, и отцы их жили, и деды - их это не напрягает ни в малой мере.

Средние американцы, наверно, все же. Они на домах вообще не заморачиваются сильно. Всегда готовы переехать в новый. Выбор большой.

В Ираиле, кстати, сейчас строят дома по американским проектам, но из газобетона. Перекрытия тоже деревянные, в основном. Но есть специальная комната-убежище (стреляют ...).

alex niv написал :
Щас пытаюсь определиться, что мне выйде дешевле или по месту брать или за 50 км их везти.

50 км. это рядом вообще.
В свое время мне было дешевле привети за 360 км. из Ржева. Расстояние пофиг. Цена+качество главное. Кирпич мне возили дешево из Колпино Ленинградской области. Мерседесами. За 800 км (обратное плечо из Финляндии Совавтотранса).

alandex написал :
Средние американцы, наверно, все же.

Разумеется, средние. Приятель мой там живет в глубинке, работает в крошечной фирмочке программистом и вписался в самый что ни на есть средний класс. Вот как в кино показывают - ряды похожих домиков, возле каждого пара машин, стриженая лужайка, баскетбольный щит...