Черепашкин написал :
А диагноз не подскажете? Труба или кривые руки?
По посту 60.
Это трасса холодоснабжения. Сумма двух факторов: непропай (возможно, но не факт) и неучёт (основная причина) линейного сокращения трубы при понижении Т с 25 до 7.
В посте 59 первое фото- использование PN10 на ГВС. Про второе не помню.
Еще один нюанс. Если кто замечал. При пайке трубы , простоявшей на отоплении, когда она нагревается в насадке, слышны щелчки, схожие с лопаньем пузырьков. Если ее вынуть, то нагретая поверхность покрыта мелкими кратерами-пупырышками. Не зависимо от того, армированный ПП или нет. То ли пресловутый пропуск кислорода (на этот раз из теплоносителя, а не из атмосферы). Но факт. О чем сразу предупреждаю клиента. И осоой гарантии на стыки не следует. Прецендентов правда до сей поры не было. В гараже лежат куски старой трубы. Надо будет попробывать пайку со вскрытием ))
2NNN приведенные фото как раз попадают под "кривые руки" PN10 не армированный на горячую воду, в посте 60 в тройнике остался кусок оторванной трубы, или она так выскочила???
NNN написал :
Пластик рвёт сразу и без предупреждения в отличие от металла
2Капитошка это действительно интересно, что становится с ППР после эксплуатации. Я старую трубу паял с х\в щелчков не наблюдал. А сколько труба отработала до пайки?
В не зависимости от больших или малых сроков. От сезона и выше. Одинаково. Это даже не щелчки , а схожее с тем, когда мокрое шипит при нагреве. Или нечто среднее. Фото после выходных постараюсь выложить.
Из Турции, мне нравится DIZAYN GROUP. Достойный полипропилен, DWGV имеет.
DIZAYN GROUP придумала, многослойные трубы (трубы с армированием, в середине трубы).
А фото лопнувшего ППР так кстати ни кто и не выложил.
Лопнуть может только некачественно спаянный стык.
ПП держит 12 атмосфер ( ил пардон 15?) ,а самое большое в многоэтажках если не ошибаюсь - 9 атмосфер при опрессовке отопления. Если не прав - пусть опытные специалисты меня поправят....
Хоть и не являюсь опытным сантехником, лично наблюдал 12 очков на манометре.
Город-герой Москва, 17 этажка на ул. Менжинского, 2-ой этаж.
Станцию второго подъема ставить УК дорого, поэтому чтобы до последних этажей доходило поднимают давление.
Ночью когда разбора нет бывает бывает до 12 очков доходит.
ППР ДЕРЖИТ И 50 АТМОСФЕР! но на холодную, посмотрите тему "испытательный полигон" там если не ошибаюсь "дядя" опыты ставил. Здесь главное не максимальное давление, а совокупность давление-температура-время. ВСЕ произодители указывают на короткий срок эксплуатации эксплуатации на отоплении, посмотрите таблицы,(к примеру при t= 90 P=7.5 атм. срок службы трубы PN20 -1 год) А отсюда следуют все опасения ППР, поэтому и хотелось бы увидеть что же такое на самом деле становится с трубой после нескольких лет службы, и как она рвется, ведь теоретически это возможно, а на практике никто показать не может, отюда вывод- производители таблицы свои выставляют с запасом прочности для перестраховки, и труба наша будет работать работать и еще раз
Andrey_user написал :
на короткий срок эксплуатации эксплуатации на отоплении, посмотрите таблицы,
Вообще-то , доводилось видеть фразы не "срок эксплуатации" , а "гарантийный срок службы" .
Это же разные вещи. Соответственно работать может дольше. Уже не помню, когда впервые у нас пошел ПП. Но, до сих пор, кроме отдельных случаев брака (буквально еденичных), порывов встречать не доводилось. Появился новый вид брака: внутренняя поверхность трубы (с внутренней армировкой) покрыта сетью мелких раковин всплошную, диаметром около 1-1,5 мм и глубиной в доли мм.Случайно обратил внимание последнем закупе.При незначительной толщине внутреннего слоя, случай не приемлемый.
Капитошка написал :
Вообще-то , доводилось видеть фразы не "срок эксплуатации" , а "гарантийный срок службы"
вот пример таблицы где как раз таблица срока эксплуатации , но не суть важно эксплуатации или службы, главное здесь "гарантия" которую дает производитель, естественно время дается минимальное - учитывают нормы безопасности, хотя реальный срок службы будет превышать
Косожихин написал :
Заглушены и шайбированны. Знаете почему глушат? Потому, что котельная не даёт нужного графика.
Или здание плохо моют, из за чего дальние стояки не тянет, а ближние, от элеватора гоняют воду и обратка на выходе такая же как подача почти.
Нету в наших краях, подмосковье, Питер, Москва, подачи больше 90 градусов.
у нас скорее-всего так дальние стояки не тянет, а ближние, от элеватора гоняют воду и обратка на выходе такая же как подача почти. Соответственно, после элеавтора м.б. 130...
Кстати, насчет "порванного" ПП. Года 3 назад был сюжет в новоястях о Находке, где после ремонта от ЖЕКа ночью рванула отопление и семья моряка (он в рейде был) намертво обварилась. Это скорее-всего качество работы было...
Исходя из этой таблицы можно заключить , что полипропиленовые трубы вполне достойны для долгосрочной эксплуатации.
1 бар = 0,98 атмосфер. , т.е. практически равные величины. Исходя из таблицы, для холодной воды срок эксплуатации трубы PN 20 при условии давления в ней воды 25,9 бар, что примерно равняется 25 атмосферам, составляет 50 лет. 25 атмосфер , это невероятное давление для бытового водопровода! Например, на поселке, где я живу, давление холодной воды редко превышает 4 атм.. Из беседы с сантехниками (сам я не сантехник) , по их словам, давление в высотных домах не превышает 8 атм. ,если это давление больше, то на входе в квартиру ставят редуктор. ( если я не прав, то сильно не ругайте - я всего лишь ореинтируюсь на слова специалистов)
Для горячей воды при температуре 80 градусов и давление воды 7,5 бар (примерно 7,4 атм.) для трубы PN 20 срок эксплуатации составляет 25 лет. Но опять же, давеление 7,5 бар редко бывает в водопроводе горячей воды.
Это все что касается горячего и холодного водоснабжения, а также для автономного отопления с применением маломощных котлов , где рабочее давление может быть всего 2 бар.
Исходя из всего этого полипропиленовые трубы вполне пригодны для долгосрочной эксплуатации , а все заявления о их несостоятельности по большей мере голословны.
ANTORIX написал :
Исходя из всего этого полипропиленовые трубы вполне пригодны для долгосрочной эксплуатации , а все заявления о их несостоятельности по большей мере голословны.
Данные производителей по срокам жизни трубопроводов из полимерных материалов интерполированы, т.е. приближённые!!! Испытания в 50 лет физически нереальны...
ANTORIX написал :
Исходя из этой таблицы можно заключить , что полипропиленовые трубы вполне достойны для долгосрочной эксплуатации.
ТовариСчи пишут от ближайшего фонаря. Смотрим:
Рабочая температура проводимой воды для большинства пластиковых (полипропиленовых) труб равна 80-95 °С для горячей воды и порядка 20 °С для холодной. Вполне приемлемо, если учитывать то, что согласно СНиП 2.04.05-91 («Внутренний водопровод и канализация зданий») для всех систем температура горячей воды должна быть не выше 95 °С, кроме детских дошкольных учреждений, где она не может превышать 37 °С.
Разберем данный абзац.
1.СНиП 2.04.05-91 («Внутренний водопровод и канализация зданий»)
Под данным номером вообще-то зарегистрирован другой документ - СНиП 2.04.05-91* Отопление, вентиляция и кондиционирование
для всех систем температура горячей воды должна быть не выше 95 °С,
Гениально.
Идем к первоисточнику (СНиП 2.04.01-85*) и читаем
2.2. Температуру горячей воды в местах водоразбора следует предусматривать:
а) не ниже 60°С - для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к открытым системам теплоснабжения;
б) не ниже 50°С - для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к закрытым системам теплоснабжения;
в) не выше 75°С - для всех систем, указанных в подпунктах |а" и |б".
/random написал :
Идем к первоисточнику (СНиП 2.04.01-85*) и читаем
Что-то странный у вас первоисточник. Хотя суть дела не меняется.
Для горячего водоснабжения актуальным истоником является СанПиН 2.1.4.2496-09 "Питьевая вода. Гигиенические требования к качеству воды централизованных систем питьевого водоснабжения. Контроль качества. Гигиенические требования к обеспечению безопасности систем горячего водоснабжения"
2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С.
Ползучестью называют медленную пластическую (необратимую) деформацию изделия под действием созданного в материале напряжения. Строго говоря, способность к деформации под напряжением также называют ползучестью. Когда говорят о большей или меньшей скорости деформации под напряжением, также говорят о большей или меньшей ползучести.
К ползучести приводит напряжение любого рода – растяжение, сжатие, кручение или пр.
Не существует нижнего порога величины напряжения в материале, ниже которого изделие вообще не будет медленно деформироваться. Снижение напряжения приведет к снижению скорости деформации, но не к ее прекращению.
Ползучести в большей или меньшей мере подвержены все материалы – как аморфные, так и кристаллические и частично кристаллизованные. Микропроцессы, приводящие к ползучести у аморфных и у кристаллических веществ, различны. У аморфных веществ деформация под нагрузкой сродни вязкому течению термопластов.
У кристаллов ползучесть обусловлена, в основном, взаимным перемещением зон с идеальной кристаллической решеткой вдоль т.н. «линий дислокаций» – зон, в которых идеальность кристаллической решетки нарушена. Линии дислокации есть в любом кристалле.
Другой микропроцесс, характерный только для кристаллов – смещение слоев кристаллической решетки под действием напряжения – незначителен по сравнению с движением вдоль линий дислокаций.
В общем случае ползучесть у кристаллических веществ меньше, чем у аморфных. На примере полимеров – увеличение степени кристаллизации полимера заметно снижает скорость его деформации под действием напряжения.
Микропроцессы, описанные для аморфных и кристаллических веществ, при повышении температуры материала протекают быстрее. Таким образом, текучесть материала зависит от его химической природы, от степени кристаллизации и от температуры.
Для демонстрации ползучести и численного описания ее величины используют образец материала, деформированный на фиксированную величину ∆L. Образец сжимают или растягивают, создавая соответственно напряжение сжатия или растяжения, с возможностью измерения напряжения, и оставляют в зафиксированном виде на длительное время. Постепенная деформация образца приводит к снижению созданного напряжения во времени по экспоненциальному закону. Время, за которое напряжение снизится в e раз, называют «временем релаксации напряжений», присущим данному материалу.
Время релаксации напряжений довольно однозначно описывает ползучесть конкретного материала, но трудно применимо для практических расчетов.
В инженерных расчетах используют понятие «предела ползучести» материала – напряжение, которое за заданный период времени при заданной температуре приведет к заданной деформации образца. Условия определения предела ползучести в каждой отрасли свои. Например, при конструировании авиационных моторов период времени принимают равным 100-200 ч, а при проектировании паровых турбин атомных и тепловых электростанций – 100 000 ч.
Все напорные трубы из полимеров номинально рассчитаны на 50-летнюю эксплуатацию при заданном внутреннем давлении и при температуре 20°С. Условие успешной эксплуатации – отсутствие разрыва в течение заданного срока. Поэтому предел ползучести полимеров определяют не для какой-то заданной величины деформации, а для полного разрыва образца в течение 50 лет при постоянной температуре 20°С.
Для полимеров предел ползучести имеет особое название. В международном (английском) оригинале – Minimum required strength (MRS). В русской версии – «Минимальная длительная прочность» или «Долговременная прочность» полимера. Физический смысл – максимально допустимое статическое напряжение растяжения, которое можно создать в образце материала при постоянной температуре 20ºС, с тем чтобы образец, постепенно растягиваясь, гарантированно не успел порваться за 50 лет. Рассчитывается методом экстраполяции на 50 лет постепенного растяжения образца под действием растягивающей нагрузки в течение какого-то разумного периода времени – например, 3 месяца. Затем полученное значение допустимого напряжения растяжения округляется вниз до ближайшего ряда R10 предпочтительных чисел по ГОСТ 8032-84 (или ИСО 3).
Зная требуемое эксплуатационное давление трубопровода, диаметр трубы и минимальную длительную прочность материала, легко рассчитать минимально допустимую толщину стенки трубы. Затем к расчетной толщине стенки применяют «перестраховочный» коэффициент запаса прочности.
Значение долговременной прочности иногда используется в наименовании типа материала.
Например: ПЭ 63 имеет характеристику MRS, равную 6,3 МПа. Это обозначает, что при растягивающем статическом напряжении 63 кг/см2 и при постоянной температуре 20ºС образец из ПЭ 63 будет постепенно растягиваться и порвется не раньше, чем через 50 лет. Аналогичный смысл имеют наименования материалов ПЭ 80 и ПЭ 100.
/random написал :
Для проектирования первичен СНиП.
Очень спорный вопрос, что первично.
Какая вода должна подаваться определяется как раз СанПиНом, которые к тому же периодически пересматриваются. Сейчас приняли новый СанПиН (который я и привел) и в соответствии с ним, возможность подачи воды в 50 градусов для закрытых систем исключили. Приведенный вами СНиП соответствует старой редакции СанПиНа.
СанПиНы обязательны к исполнению.
И, например, моя жена (архитектор) сейчас документацию на дом переделывает из-за того, что при проектировании их конторой не были учтены изменившиеся требования обновленного СанПиНа (не по воде, а другого). Это так к вопросу об использовании СанПиНов в проектировании...
Кажется, первоначально прозвучал вопрос в этой теме: хорош для работ ПП, или нет. И если нет, то просили кинуть фотки порванного ПП. Но давайте не будем забывать, что главного испытания - испытания временем еще не произошло, и как будет себя вести этот трубопровод через 20 лет, не известно. Действительно, если будет проблема с металлическим трубопроводом, то резкого порыва не будет, и вреда здоровью соответственно не будет нанесено. А вот про ПП, к примеру простоит он 20 лет. (ведь он за это время ссыхается, теряется эластичность-прочность), и когда то когда ни кто ни чего не ждет БАХ!!! и последствия сразу: как минимум - затоп, а как максимум человеческие жертвы. А то что проектировщики закладывают, и то что должно быть это в теории, а практика может быть ужасна. Так вопрос: зачем испытывать судьбу?
Уважаемый Ян, в России огромное количество моно городов, городов поселкового типа, как правило состояние инженерных сетей там в удручающем состоянии, полипропиленовые трубы во многих случаях являются единственным приемлемым решением.
Ян написал :
Действительно, если будет проблема с металлическим трубопроводом, то резкого порыва не будет, и вреда здоровью соответственно не будет нанесено.
5 аварий в 1 доме ЦО на металле после 1 года сдачи это много ?днем начал течь сгон у радиатора хозяин позвонил в ТСЖ ответили сейчас пришлем- перекроют. через час! диспетчер призналась -не могу дозвониться (вчера была получка -бухали)сгон уже отломился вода била через комнату случайно подвал оказался открыт -перекрыли.воды было по щиколотку.после этого 5 этажей поменяли на РР на 6 чел.отказался-ремонт.внимание вопрос > вреда здоровью соответственно не будет нанесено
если у него рванет ?
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.