Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548
#2393955

bobaqpe написал :
Не выйдет, так, что цена на такие услуги, будет больше стоимости полной замены воздуховодов, вместе с ремонтом ?

Для этого есть в школе предмет такой, математикой называется. Посчитайте и узнаете что будет выгодно. А уж "если лень раньше Вас родилась..." - подбросьте фирмам работку, пусть посчитают за Вас и пришлют предложения. А Вы уж лень за глотку придушИте и сравните эти предложения. Где-то примерно так

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал :
Сейчас фирмы занимаются чисткой воздуховодов

Не выйдет, так, что цена на такие услуги, будет больше стоимости полной замены воздуховодов, вместе с ремонтом ?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Уж извините, но небольшую ложку дегтя внес бы. "Крик души" Вашей - понятен. Да и надо немного подправить то что остается после "Бритвы Оккама" Поэтому постараюсь коротко

Iskeen написал :
расчет необходимого притока.......

Конечно теорию и расчет подвели нормально, но я бы воспользовался все таки "нашими" расейскими СНиПами - на каждого человека должно приходится от 20 (сон) до 60 (работа) куб.м/час воздуха (лучше исходить из верхнего значения). А далее, проверить соответствие СНиПу по малоквартирному строительству, где указана норма - 3 куб.м/час на каждый 2 кв.м площади. Что больше, то и принимается.
Но для частных домов есть еще одна проверка - по вытяжке из сантехнических, технических и подсобных помещений. Сумма должна быть не менее чем приток. Если получается что вытяжки больше то надо добавить количество воздуха на притоке и еще +10% на подпор и распределить его по жилым помещениям.
Примерно так

Iskeen написал :
в кухне,гостинной,спальне, кабинете ставим приточные установки с водяным воздухонагревателем

Лучше одну на весь дом, иначе "бритва ..." съездит по одному месту так что мало не покажется, т.к. автоматика на каждую приточку Вас без штанов оставит.

Iskeen написал :
возможность нагревать воздух зимой и охлаждать летом.

Вот охлаждать не надейтесь. Начиная с того что калорифер для нагрева и охладитель на воде - конструктивно даже разные. И к этому еще надо добавить то что кондиционирование - это отдельный разговор.

Iskeen написал :
делаем по спец. заказу сборую конструкцию из нержавеющей стали в качестве воздуховодов, позволяющую делать полную влажную протирку с моющими средствами

Не ищите для себя приключения. Сейчас фирмы занимаются чисткой воздуховодов. Единственное условие - доступ к воздуховодам. Далее, под давлением в воздуховоды загоняется воздух с какими-то добавками/очистками и т.д. Сам не видел, но наши присутствовали на такой чистке воздуховодов в операционных. Наши после них 14-го класса фильтры устанавливали.

И последнее, В Вашем бы случае все таки пошел по третьему варианту.
А именно, одна приточная установка на весь дом. Приточный воздух подается в спальни, гостинную, каминную
Вытяжные стояки практически по той же схеме что у Вас в проекте, только сечение нужны другие и поставить как минимум еще один стояк для того чтобы уменьшить горизонтальные участки. Вытяжные стояки надо делать из сан.узлов, кладовых, технических помещений, гардеробных.
Увлажнение/осушение - отдельными установками в конкретном помещении.
Кондиционирование ка отдельная система.

Вот где-то так и вроде как ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

Не будем плодить сущностей. Воспользуемся "Бритвой Оккама". Вот что мне кажется имеет смысл для моей компоновки :

  • рекуператор не ставим
    причина : окупаемость на небольших площадях и низкой температуре наружного воздуха подвергается сомнению, сложность системы отридцательно сказывается на надежности, большое кол-во воздуховодов, в длинных необслуживаемых воздуховодах приточной вентиляции накапливаютя бактерии и пр. загрязнители, которые задуваются в жилые помещения.

  • увлажнение делаем в ручном режиме, от бытовых нестационарных увлажнителей.
    причина : аналогична рекуператору

  • расчет необходимого притока ведем исходя из 10м.куб. на человека. в час.( для гостинной диапазон 2-6 чел, для кухни 2-6 чел, для спальни 2 чел, для кабинета 2 чел., коридор -2 чел) В Ванной, туалете и кухне воздухообмен увеличить. В кухне и гостинной предусмотреть регилировку подачи воздуха и отключение вентиляции для каждой комнаты в коттедже по отдельности.
    причина: "Взрослые люди в условиях покоя производят в среднем от 16 до 20 дыхательных движений в 1 минуту. Объем каждого вдоха обычно составляет около 500мл, отсюда минутный объем дыхания равен 500*16=8000мл. У новорожденного частота дыхания 60-70 вдохов в 1 минуту, к 5 годам она снижается до 26, а к 15-20 годам, до 20 в минуту. При работе, движении, при лихорадке (в условиях повышенного обмена) число дыхательных движений в 1 мин увеличивается. Вентиляция легких, равная в покое в среднем 8 л, при тяжелом физическом труде возрастает в 20 раз.
    Так как дома тяжелой физической работой занимаются крайне редко, а если и занимаются, то, бывает, и окна настежь открывают, даже не для дыхания, а охладиться дабы. Будем считать, что дома норма дыхания может быть перевыполнена, допустим в 3-4 раза. Так один человек использует приблизительно 2 м3 воздуха в час. Поскольку свежий воздух смешивается со старым в неясном соотношении, предположим, что в кубе обновляется 20% воздуха, значит на одного человека нужно (даже с четырёхкратным запасом) 10м3 воздуха за час."

  • в кухне,гостинной,спальне, кабинете ставим приточные установки с водяным воздухонагревателем (что-то вроде: Водяные воздухонагреватели Systemair серии VBF).
    причина : простата конструкции и обслуживания, возможность нагревать воздух зимой и охлаждать летом.

  • к приточным установкам в комнатах, делаем по спец. заказу сборую конструкцию из нержавеющей стали в качестве воздуховодов, позволяющую делать полную влажную протирку с моющими средствами (например, доступ через лючки на расстоянии 500мм по всей длинне воздуховода).
    причина : небоходимо обеспечить санитарную очистку от бактерий и др. загрязнителей, попадающих через наружный воздух.

  • камин (каминную топку) желательно найти с независимой подачей наружного воздуха, с возможностью подключить от него дополнительный контур водяного теплого пола. (слышал что такие есть, но найти конкретный пример не удалось, может кто подскажет?)

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
А как все эти системы дружат с бактериями? Особенно увлажнение?

Если рассматривать канальный увлажнитель то нормально дружат. Форсунки периодически обслуживать надо. А установка сама себя обслуживает - автоматикой предусмотрена промывка установки. (и еще что-то там - не помню)

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

А как все эти системы дружат с бактериями? Особенно увлажнение?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
Для увлажнения отдельная система воздуховодов?.....

Я же уже писал про это и чтобы не повторяться

Ким написал :
К этим трем вариантам в нагрузку для выполнения Ваших пожеланий еще необходимо предусмотреть рециркуляционную систему с увлажнителем и осушителем воздуха. Доочистка рециркуляционного воздуха до норм, предусмотренных в ТЗ
Для поддержания микроклимата - применение кондиционирования. Чтобы не было воздуховодов - применить сплиты.
Варианты расположены по мере убывания стоимости.
По экономии тепла - первый вариант приоритетный из-за применения рекуператора.
Проблемы с шумом будут во всех трех вариантах, осушители на большую производительность обычно шумные игрушки, какой бы не был производитель. Но в основном это устранимо.
Основная проблема с увлажнением - большое электропотребление (это если использовать изотермические увлажнители) или шумные (если используются изобарические) Здесь, с первыми ничего сделать нельзя а со вторыми - попытка возможна, но только звукоизолировать пространство где возможна установка. Но скорее всего что вторй вариант не проходной, т.к. на небольшой расход воздуха такие установки не делают
Так же для увлажнителя проблемой будет качество используемой воды. Поэтому сразу стоит предусматривать "очень хорошую" установку, иначе однозначно будут проблемы через пару месяцев эксплуатации.

К этому могу только добавить одно. Если увлажнять приточный воздух, как Вы подразумеваете, то увлажнитель, грубо, надо будет брать практически в 3 раза производительнее чем использовать рециркуляцию.
Далее, даже грубо если увлажнять только приточный воздух - его не хватит для того чтобы удерживать влажность в требуемых пределах. Все равно придется делать или рециркуляцию с увлажнением или добавлять бытовые увлажнители. Рециркуляция "потянет" за собой воздуховоды однозначно.

ПС Поймите правильно, мне абсолютно нет смысла Вас пугать. Все что хотите можно сделать и укомплектовать оборудованием возможно, но это все тянет за собой очень много технических проблем. И то что я Вам описываю - это то с чем сам сталкивался и где "на швабру наступал.." В любом случае - проверяйте в "независимой экспертизе", что нибудь да бредом назовут

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

Что то я совсем запутался Для увлажнения отдельная система воздуховодов? Вы не могли бы привести пример полноценной функциональной схемы системы приточно-вытяжной вентиляции с увлажнением, осушением, охлаждением и подогревом (как можно проще, может даже для одного помещения)? А то у меня были наивные представления, что для притока все эти операции производятся последовательно в зависимости от необходимости: осушка/увлажнение, подогрев / охлаждение, и потом воздух поступает общим приточным потоком в главный воздуховод, от которого разводится по всем помещениям.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
Значит ли это что мне подходит только вар1?..........

Честно сказать, за столько лет я так и не понял, почему делаются проблемы на том что не существенно. А вот где действительно могут возникнуть сложности - пропускаются мимо ушей ??????...... Сорри, просто мысли в слух
Не значит. Воздух дырку, отверстие, щель - все равно найдет. Вы же не делаете супер бункер.

Iskeen написал :
Чтобы Вас не донимать больше по этому вопросу прошу уточнить.

Вы не донимаете, Вы задаете вопросы .......

Iskeen написал :
Для случая, если переток м/у помещениями невозможен (примем это как гипотезу) в чем принципиальное отличие рассматриваемого ранее вар1 и вар2 ?

Разницу я Вам написал ранее. Я сейчас посмотрел чертежи - разница получится в том что на второй этаж (в спальни) по вар.1 придется для вентиляции тянуть два воздуховода. Правда это только на первы взгляд. Но все равно - это займет на нижних этажах какое-то место.
А теперь немного о том что называется "засадой". Вы сейчас зациклились на вентиляции. И совершенно забыли про все остальное - увлажнение, осушение и т.д. А ведь все это требует тоже выполнение каих-то требований. Опять таки прокладку той же системы воздуховодов. И притом большего сечения чем для вентиляции. А иначе, особенно увлажнитель, не сможет выполнить свою функцию. Как Вам такой вопрос в сравнении с вопросом про зазоры между дверью и коробкой????

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

у меня дома именно такие. И я из собственного опыта могу сказать, что пропускают они очень мало. Видимых зазоров на уплотнителе нет. Дверь фиксируется с прижатым уплотнителем. Форма коробки исключает даже возможность просунуть что-либо любой толщины по 3-м сторонам т.к. облегает дверь по 2 сторонам в горизонтальном сечении. Поэтому для себя я бы если и учитывал, то только щель снизу. А следовательно для меня переток из одного помещения в другое в сколько-нибудь значимых количествах невозможен. Значит ли это что мне подходит только вар1? То есть выполненный по всем правилам вар 2 мне в любом случае не подходит?
Чтобы Вас не донимать больше по этому вопросу прошу уточнить.
Для случая, если переток м/у помещениями невозможен (примем это как гипотезу) в чем принципиальное отличие рассматриваемого ранее вар1 и вар2 ?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
Еще один вопрос. Все современные двери имеют уплотнитель по 3-м сторонам и щель 10мм с низу, половину которой зачастую перекрывается порогом. Т.е. они в норм. состоянии изолированны друг от друга. Значит ли это что все помещения должны рассчитываться по отдельности и в каждом должен быть приток и вытяжка?

Насколько понимаю, имеете ввиду межкомнатные двери. А поэтому ответ таков - Не значит. Как бы плотно они не закрывались, каким бы не был порожек внизу (хотя его многие не делают чтобы не спотыкаться об него) все равно щель, по периметру между полотном двери и коробкой, есть. И эта щель способна пропускать какое-то количество воздуха. Поэтому надо к каждому помещению и к количеству воздуха, подающегося или забираемого из него, подходить индивидуально. Не исключено что и может быть необходимость установки и притока и вытяжки в определенных помещениях.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

Еще один вопрос. Все современные двери имеют уплотнитель по 3-м сторонам и щель 10мм с низу, половину которой зачастую перекрывается порогом. Т.е. они в норм. состоянии изолированны друг от друга. Значит ли это что все помещения должны рассчитываться по отдельности и в каждом должен быть приток и вытяжка?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
А почему при варианте без рекуператора воздух забирается из одних помещений, а с рекуператором из других?

Не правильная формулировка. Есть ряд помещений которые одни и те же в обоих вариантах. Но в варианте с рекуператором в связи с тем что, в основном, производители не рекомендуют забирать воздух в рекуператор из помещений, определенного назначения( санузлы, кухни, помещения где есть какие либо выделения, помещения с повышенной влажностью, и т.д.). Поэтому добавляются места, из которых допустим этот воздухозабор.

Iskeen написал :
нельзя развести подачу холодного уличного воздуха небольшими порциями, чтобы он смешивался с уже прогретым от системы отопления воздухом?

Повторяюсь, насколько правильно понимаю Вы подразумеваете вариант - рециркуляция внутреннего теплого воздуха и создать подмес к нему свежего НЕ подогретого воздуха. Правильно???
Если так то:

  • Вы ТЗ пишите что должны выполняться санитарные нормы по количеству приточного воздуха. Грубо, это для 6-ти человек - минимум 300 кубов (не зацикливайтесь на этом числе, реально в проекте получится больше. Это число как пример, Вашими словами, с потолка ) Температура наружного воздуха - минус 40град.С Температура воздуха в помещении, ну пусть +20 град.С. При смешивании надо выполнить самое главное условие - перейти точку росы. А для этого необходимо в несколько раз большее количество теплого рециркуляционного воздуха, если не ошибаюсь, грубо минимум в 6 раз, т.е. рециркуляционная установка должна быть производительностью в 2100куб.м/час из которых 1800 кубов - рециркуляция и 300 кубов - холодный наружный воздух. А теперь сравните сечение воздуховодов для 300-т кубов и для 2100. И самое главное, для подстраховки все приточные воздуховоды должны быть утеплены
    Все это конечно соотношение можно посчитать. Но будет ли выгода????

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

Ким написал :

  1. надо будет заглушить сеть воздуховодов которые должны забирать воздух из жилых помещений.

А почему при варианте без рекуператора воздух забирается из одних помещений, а с рекуператором из других?

Ким написал :

  1. поменять узел регулирования теплоносителя для калорифера, т.к. практически все не подойдет для чисто приточной установки

Калорифер встроен в систему вентиляции? Я правильно понимаю? Т.е. нельзя развести подачу холодного уличного воздуха небольшими порциями, чтобы он смешивался с уже прогретым от системы отопления воздухом?

trubo4ist написал :
Не понял????? Это что за обратка ???

Вытяжной воздух из помещения.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

trubo4ist написал :
Что мешает "лишнему" воздуху выдавливаться в это отверстие?

Согласен, двумя руками "ЗА".

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал :
А мне кажется наоборот. Много каналов с длинным горизонтальным участком и не высокими вертикальными. Это как раз предпосылка перевертыша. Но если сделать подпор то этого можно избежать.

Согласен, но я высказывал сомнения для конкретной ситуации (см. цитату): если в помещении с камином создан подпор и в этом же помещении есть отверстие на улицу для притока воздуха в камин, то не факт, что это отверстие будет работать как приточное. Что мешает "лишнему" воздуху выдавливаться в это отверстие?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

коп написал :
Обратка порядка 25 град.

Не понял????? Это что за обратка ???

Это мое мнение и его не навязываю

Простите что вмешиваюсь,пример из практики-ПВ REMAK с рекуператором-на улице -5 после рекуператора 20.При-15 около 5.Обратка порядка 25 град.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
Попробую перефразировать вопрос

Я примерно понимаю к чему ведете. Надеюсь что ответ будет соответствовать Вашему вопросу.
Если сделать систему воздуховодов для варианта с рекуператором. А потом вместо рекуператора поставить обычную приточную установку, то:

  1. надо будет заглушить сеть воздуховодов которые должны забирать воздух из жилых помещений.
  2. поменять узел регулирования теплоносителя для калорифера, т.к. практически все не подойдет для чисто приточной установки
    Это основное что надо сделать

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

Попробую перефразировать вопрос, если из системы вентиляции спроектированной под рекуператор его убрать ( убрать предпрогрев, подвести воздуховод и т.д), то будет ли работать такая система вентиляции при условии увеличения тепла, поступающего от системы отопления?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
Вы писали о невозможности их совмещения?

Все правильно и не отказываюсь.

Iskeen написал :
получается что заменив рекуператор прямым участком воздуховода получим п.2, ?

Не получится. В варианте с рекуператором - установкой ПВУ приток подали в жилые помещения, ее же вытяжным вентилятором из этих же помещений и забрали. Плюс, отдельными вытяжными вентиляторами убирается воздух из технических, сантехнических, подсобных помещений. В ПВУ секция притока и секция вытяжки по производительности практически одинаковы, поэтому и дисбаланс получится
В пункте же №2 - от приточной установки воздух подается в жилые помещения а вытягивается из подсобных, технических и сан технических. Исключается вытяжка из жилых помещений. А за счет того что приточная и вытяжные системы не связаны между собой то достаточно одной приточной установки чтобы и подпор обеспечить.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

Но ниже Вы писали о невозможности их совмещения? А получается что заменив рекуператор прямым участком воздуховода получим п.2, не?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
Но ведь из этих же принципов можно сделать и приточно-вытяжную без рекуператора?

См. п.2 пост 8

Ким написал :

  1. Приточная и вытяжные системы вентиляции

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

Но ведь из этих же принципов можно сделать и приточно-вытяжную без рекуператора? Просто она будет немного избыточной, так?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
Почему баланс будет разным для приточно-вытяжной с рекуператором и без?

Для рекуператора не рекомендуется забирать воздух из сан.помещений, кухонь. Поэтому и придется вытяжку из эти помещений компенсировать приток плюс еще и подпорчик должен быть

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

Ким написал :
Ее необходимость определиться когда воздушный баланс будет подсчитан. Может такое быть что и надобности в ней не будет. А написал про нее для того чтобы в случае чего лишние вопросы не возникали

Почему баланс будет разным для приточно-вытяжной с рекуператором и без? Или это для теплого периода?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
вода-вода .....

Не знаю точно но насколько сталкивался, частный дом не дадут подключить напрямую к центральному отоплению. А тем более, не знаю как у Вас а у нас , сейчас даже в многоэтажных домах в подвалах ставят водо-водяные нагреватели и горячую воду там же в подвале "делают"

Iskeen написал :
вода-вода-воздух

А что Вы волнуетесь??? Теплосчетчик то будет стоять у Вас в доме. Так что часть потерь к Вам не будет относиться. Да и все равно трубы утеплять надо будет.

Iskeen написал :
Прошу Вас пояснить, почему для приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией необходима приточная подпорная вентиляция ...

Ее необходимость определиться когда воздушный баланс будет подсчитан. Может такое быть что и надобности в ней не будет. А написал про нее для того чтобы в случае чего лишние вопросы не возникали

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 33

вода-вода-воздух. Что то у меня большие сомнения что это будет дешевле электричества
А как насчёт

Iskeen написал :
Прошу Вас пояснить, почему для приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией необходима приточная подпорная вентиляция. И нельзя ли её компенсировать распределением воздуховодов по помещению. Я считал, что рекуперация всего лишь компенсирует низкие температуры наружного воздуха. Т.е. она аналогична приточно-вытяжной вентиляции без рекуперации, работающей с наружным воздухом примерно 15С?
В чем я не прав?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12548

Iskeen написал :
Это ж подсудное дело в трубу из которой берется гор. вода (у соседей) лить незамерзайку

Вернитесь немного назад где я написал, что скорее всего

Ким написал :
У Вас же получится - в дом введут городское (центральное) тепло и холодную воду. Далее, в доме поставите водо-водяной нагреватель с теплоносителем на выходе 80/60 или 90/70 и после него уже будете делить тепло на отопление и бойлер для горячего водоснабжения.

Вот этот водо-водяной нагреватель Вас отделит от городской сети; понизите давление в отоплении дома; ограничит Вам потребление тепла (типа вводного автомата в электрощите )

Это мое мнение и его не навязываю