Замена стояков на одном этаже. Подводные камни, выбор материала, как избежать брака.

Тема для прочтения людям, которые думают как поменять стояки и забыть об этой проблеме как можно дОльше. Особенно, если предполагается делать в санузле ремонт под ключ, чтобы не ломать в дальнейшем так дорого обошедшийся ремонт.

Прошу только профессионалов-мастеров давать советы и предлагать решения в этой теме. Со ссылкой на реальные случаи из своей практики, со ссылкой на нормативы, СНИПы, техтребования, нормы и просто техподробности по здравому смыслу.

А остальным задавать только вопросы. Нет ничего хуже непрофессиональных советов на уровне домыслов и чистых эмоций.

Из моей практики.

1. Много раз видел разводку, сделанную из нержи.
   Начну с того, что полноразмерная нержа намного дороже обычной. Говорю о толщине стенок и наружнем диаметре. Делают из тонкостенной. Поэтому, если правильно делать, то нержу надо делать на резьбовых соединениях, причем на каждый участок с резьбой, приваривается рЕзьба (кусочек полноразмерной трубы с резьбой), но в условиях мастерской. Нержу правильно можно сварить только аргоном и постоянным током. Оборудование может весить за 500 кг. И потребляет от 5 квт, чтобы могла дать необходимый постоянный сварной ток. Сами понимаете, что к Вам его в санузел не понесут. (Откуда его запитывать то?).

Чаще всего делают из тонкостенки. Полноценной резьбы 2-3 витка по шагу, а по высоте витки меньше половины необходимого. Соответственно все резьбовые соединения "на соплях". Как начинаешь при замене стояка стыковать к таким конструкциям новый стояк, обязательно возникают проблемы. Как можно на 2 витка маленьких по высоте накрутить нормальное соединение?! Да и невозможно дотронуться часто до такой конструкции! Чуть тронешь и чуть ли не все резьбы, в такой хваленой разводке из нержи, начинают течь! Зато хозяин такой разводки из нержи считает, что у него все супер-пупер, как на космическом корабле. Я хозяина не виню, он жертва условностей.

1. Много раз видел, что отдельные этажи, сделали только у себя стояки из нержи. БЕЗ РЕЗЬБОВЫХ!!! Шов сварной сделан прямо к черной трубе, специальным флюсом! Часто не проходит и 5 лет, как эти сварные стыки начинают течь. Естественно, так нельзя было приваривать! Потом жильцы долго бодаются между собой, посидев без воды 2-3 недели. И эту нержу приходится менять или на ПП или на черняжку.

Маленькое отступление. Мы один раз имели глупость, связаться с присоединением к стояку из нержи, сварное оборудование пришлось к щитку цеплять (потребление 7,5 квт), щиток дохлый был, сгорел (слава Богу не сильно). Пришлось и щиток за свой счет на 4 квартиры перемонтировать не отключая эл.энергию. А главное, все равно это мина замедленного действия осталась. В данном конкретном случае жильцы первого этажа поменяли свой стояк на нержу от рОзлива, и вывели его на второй этаж к одинокой пенсионерке. Через пять лет стык потек. ЖЭУ «умыл» руки. Первый этаж «натравил» остальных жильцов и они начали «прессовать» бедную бабушку.

Пожалели мы тогда пенсионерку, ее другие жильцы почти до инфаркта-инсульта довели, дескать из-за ее гнилого стояка 18 квартир без воды 3 недели живут. Мы так и не смогли донести до остальных жильцов, что виновата не бабушка, а первый этаж. И деньги должен был сполна платить первый этаж, а не бабушка. Как вспомню, так вздрогну, пришлось работать там как в окопе под Курской Дугой!

Какие "косяки" и халтуру я встречал в своей практике. Часть 1.
Начну с того, что трубы стояков по СНИПам, внутри межэтажного перекрытия строители обязаны пропускать сквозь гильзы (т.е трубы бОльшего диаметра) для того, чтобы можно было провести плановую замену труб стояков не делаю огромных дыр в плитах перекрытия отбойным молотком.

На практике же, из нескольких сотен объекто (жилые дома от 2 до 50 лет) такие правильно сделанные гильзы, я встречал буквально один раз. Реально такие гильзы строители или не ставили (что еще хорошо), а чаще всего имитировали. Реально строители делали так. Например 32 трубу вставляли в кусок 40 (этот кусок уходит не на глубоко в перекрытие) и обваривали по кругу электросваркой. Потом замоноличивали. Еще много раз встречал такой "сюрпрАйз" от строителей, что внутри замоноличенного перекрытия труба стояка наглухо приварена к толстой арматуре плиты перекрытия. Обхохочешься ее потом вынуть!

Поэтому при демонтаже сгнивших труб при такой имитации гильз, их невозможно демонтировать отрезав и выбив кувалдой. Приходилось долбить достаточно большие дыры между этажами отбойным молотком, чтобы сделать все правильно. Сами понимаете, что работа отбойным молотком, в заселенных квартирах мало кому нравиться из жильцов. Особенно, если дом панельный. Да и приводило иногда к непредсказуемым последствиям, что во время таких работ осыпался кафель в соседнем подъезде. Естественно кафель там был положен прямо на масляную краску, без подготовки стены, и поверхность кладки кафеля «дышит» при нажатии одним пальцем относительно стены.

Сами понимаете, что идти таким трудным, но правильным путем часто не хотят ни жильцы, ни мастера. Отсюда и начинает рождаться халтура по вине обеих сторон.

Как реально халтурщики выходят из вышеописанной ситуации расскажу в следующем посте. И неважно какие трубы будут устанавливаться и из какого материала.

Какие "косяки" и халтуру я встречал в своей практике. Часть 2.
Подавляющее большинство мастеров в случаях описанных выше вынуждены поступать по следующим вариантам:

Основной принцип. Отрезать сгнившие трубы почти «заподлицо» и не демонтирую, пропускать сквозь них трубу гораздо меньшего диаметра. И неважно из какого материала будет этот самый «меньший» диаметр. Все равно пропускная способность стояка будет занижена от 4 до 32 раз. Чуть теории. Трубы идут по диаметрам ½, ¾, 1, 1и1/4 или по другому условному диаметру ДУ (средний диаметр между самой глубокой частью резьбы и самой высокой) Если по ДУ то так. 15, 20, 32, 40мм.

Наружний диаметр совсем другой, про него не будет пока говорить. С каждым шагом пропускная способность увеличивается вдвое, потому что площадь круга растет пропрорционально квадрату диаметра.

При таком «зауженном» способе и при монтаже новых труб из стали и при монтаже ПП труб используют хитрый визуальный обман. Заподлицо к перекрытия варится переход с бОльшего диаметра на меньший. Потом это прячется внутри перекрытия, а с другой стороны снова варится переход с мЕньшего на бОльший диаметр. Снаружи и спец не сразу определит, что идет заужение. Особенно, если жильцы потом это закроют плиткой или цементом.

К примеру. До ремонта шла труба ДУ40 или по другому дюйм с четвертью. После ее обрезки сквозь нее ДУ 32 (или дюйм) не просунешь. Поэтому просовывают ДУ20 (три четверти дюйма). Соответственно пропускная способность стояка уже только в одном перекрытии занижена в 4 раза!

Продолжение следует…

Какие "косяки" и халтуру я встречал в своей практике. Часть 3.

Поэтому чаще всего «любимый» материал Джамшутов и работников ЖЭУ (УК), это металлопластик. Это мое личное мнение. О том, почему я считаю, не стОит использовать металлопластик (МП) как материал для стояков, напишу в следующих постах.

Выходы из положения:

1. Сверлить перекрытия алмазными коронками «мокрым» способом. Но так как нормальная коронка стоит от 10 тыров, то либо мастер возьмет денег за работу гораздо больше Джамшута, либо заложит эту коронку в смету как расходный материал и с моей точки зрения это правильно. Тогда будет меньше шума, пыли и грязи. Замечу что сам инструмент для сверления такой коронкой тоже стОит от 30 тыров, и далеко не каждая бригада может себе позволить такую покупку. А если уж и купят, то извините, но и работа будет стоит гораздо дороже, чем у Джамшута, которого мы часто незаслуженно хаем.

Если делаем стояки из полипропилена.

1. Проконтролировать каким утюгом работают монтажники. Нормальный утюг имеет массивное алюминиевое «тело», которое служит аккумулятором тепла. А китайский «фейковый» утюг сделан из дюралюминия, что иногда видно по его блеску.

2. Не жалеть в смете расходный материал такой как тефлоновые насадки на утюг. Если распределить эту стоимость на все квартиры, то это будут копейки, на которых экономить себе дороже. Хорошие насадки имеют либо темносиний цвет, либо глубокочерный с характерным рельефом типа как на сковородках Тефаль. Фейковые насадки обычно имеют светлосерое покрытие. Если Вы считаете, что монтажники разбогатеют на Вами купленных насадках, после завершения работ оставьте их себе на память. В реальной же практике даже хорошие насадки после монтажа 10-30 квартир превращаются в хлам. Износ зависит от качества трубы. Имею в виду не то, что труба менее надежна, а то как быстро эта труба выводит из строя поверхность насадок. Можно конечно закупать более дорогую трубу и фитинги, но это будет дороже, чем купить насадки, а надежность будет одинакова.

3. Если же Вы пожадничали на спичках, то не удивляйтесь ЧЕМ монтажники варят Вам ПП трубы.

4. Следите за тем, чтобы монтажники содержали в чистоте тефлоновые насадки при работе. (Хорошему мастеру приходится чистить насадку после каждого шва, Халтурщику же пофиг. На насадках не должно быть механических повреждений и нагара. Замечу, что когда варят «убитой» насадкой, то ее уже не почистишь. Это как у зубного врача: «Хотите будет сверлить тупыми борами, а хотите оплатите хорошие одноразовые».

5. У многих монтажников есть дурная привычка протирать пыль на торце трубы перед сваркой просто рукой. Мы это делаем тряпочкой, или рукой в х/б перчатке. Если в стык попадет чуть пыли, это не так страшно, как если попадет естественный жир кожи (отпечатки пальцев).

6. Если монтажники вынуждены работать «убитыми» насадками (на которых уже нет никакого антипригарного покрытия), то им приходится ставить на утюге температуру 300 градусов, вместо 260-270. При работе, от утюга идет дым. Запах паленого пластика. Не плавленого, а сгоревшего. Правда, такое бывает еще и при использовании низкокачественных труб и фитингов.

Ну вот первое, что навскидку пришло в голову. Всего конечно не перечислишь.
Если есть интерес к тому как покупать ПП трубы спрашивайте здесь.

О металлопластиковых трубах.

Если кому интересна теория. А также моя практика.

Если трубы металлопластиковые, то КРАЙНЕ не любят работать в стояках!!!!

1. Перепады давления и температуры для таких труб смертельны, особенно на резбовых фитингах. Объясню. Стенка МП трубы состоит в разрезе из 5ти слоев, при этом все слои имеют РАЗНЫЙ коэффициент температурного расширения! Поэтому особенно при резком изменении температуры слои, составляющие стенку трубы изменяют свою геометрию по разному и расслаиваются!

2. При изменении температуры меняется не только сечение МП трубы, но в особенности ее длина. Вы видели, чтобы на каждом этаже из МП трубы делали П-образные компенсаторы как на теплотрассах? . Соответственно труба постоянно "Ездит" вдоль обжимающих ее резинок внутри фитинга. В сочетании с пылью , это приводит к постепенному выходу из строя резинок.

3. Труба "усыхает" с годами. Т.е укорачивается, а также теряет эластичность. Постепенно выскальзывая из фитинга. Поэтому через какое то время от малейшего гидроудара в системе "выпрыгивает" из фитинга.

4. Обжимающие резинки в фитинге очень быстро теряют свою эластичность, поэтому мастера, зная это, затягивают "от полной дури", а не как положено по технологии производителя и герметичность достигается за счет обжима самой трубы на металлической елочке внутри фитинга. Накидное обжимное кольцо при этом находится в критически напряженном состоянии и часто в последующий период эксплуатации лопается, стояк выскакивает и дальше читай выше по ветке.
   Или сама труба лопается по кольцу вокруг елочки фитинга рядом с накидным кольцом.

5. Посмотрите ВНУТРЕННЕЕ проходное сечение МП фитинга!!! Если труба по проходым свойствам эквивалентна дюйму черняшки, то внутренний проход в фитинге соответствует 3/8 или даже 1/4 дюйма (у разных производителей видел внутренний диаметр прохода от 8 до 12мм). А это занижает пропускную способность трубы от 8 до 16 раз. Поэтому при малейшем гидроударе фитинг работает как дульный тормоз на артиллерийском орудии, т.е фитинг "срывает" с трубы.

Насколько я понимаю, мы хотим получить наилучшее соотношение цена/качество? Поэтому, думаю, металлопластик не Наш случай. Не будем говорить о дорогом МП. Я имею в виду обычный МП, который продается во всех магазинах.

Те люди, кому не играет роли сколько заплатить 10 тыров или 100 тыров только за трубы, делают из качественной и полноразмерной нержавейки или из меди. И у дорогих и многократно проверенных мастеров, которые знают себе цену и имея постоянных заказчиков, могут позволить себе не халтурить. Т.е не идут на уступки заказчику в виде ужатия смет на материалы и работы.

Если же искать мастеров по нерже и меди по жесткому тендеру, нещадно сжимая смету, то получить аварию можно еще быстрее, чем на МП или ПП. В этом случает материал медь или нержа не дадут им сами по себе наилучшее качество.

Просто мастер тоже хочет кушать. Хотите пять шапок из одной шкуры - пожалуйста! Вот только мастер будет вынужден нещадно нарушать технологию, чтобы уменьшить смету.

Вот, что бывает в таких случаях. Из моей практики.

1. Много раз видел разводку, сделанную из нержи.
   Начну с того, что полноразмерная нержа намного дороже обычной. Говорю о толщине стенок и наружнем диаметре. Делают из тонкостенной. Поэтому, если правильно делать, то нержу надо делать на резьбовых соединениях, причем на каждый участок с резьбой, приваривается рЕзьба (кусочек полноразмерной трубы с резьбой), но в условиях мастерской. Нержу правильно можно сварить только аргоном и постоянным током. Оборудование может весить за 500 кг. И потребляет от 5 квт, чтобы могла дать необходимый постоянный сварной ток. Сами понимаете, что к Вам его в санузел не понесут. (Откуда его запитывать то?).

Чаще всего делают из тонкостенки. Полноценной резьбы 2-3 витка по шагу, а по высоте витки меньше половины необходимого. Соответственно все резьбовые соединения "на соплях". Как начинаешь при замене стояка стыковать к таким конструкциям новый стояк, обязательно возникают проблемы. Как можно на 2 витка маленьких по высоте накрутить нормальное соединение?! Да и невозможно дотронуться часто до такой конструкции! Чуть тронешь и чуть ли не все резьбы, в такой хваленой разводке из нержи, начинают течь! Зато хозяин такой разводки из нержи считает, что у него все супер-пупер, как на космическом корабле. Я хозяина не виню, он жертва условностей.

1. Много раз видел, что отдельные этажи, сделали только у себя стояки из нержи. БЕЗ РЕЗЬБОВЫХ!!! Шов сварной сделан прямо к черной трубе, специальным флюсом! Часто не проходит и 5 лет, как эти сварные стыки начинают течь. Естественно, так нельзя было приваривать! Потом жильцы долго бодаются между собой, посидев без воды 2-3 недели. И эту нержу приходится менять или на ПП или на черняжку.

Маленькое отступление. Мы один раз имели глупость, связаться с присоединением к стояку из нержи, сварное оборудование пришлось к щитку цеплять (потребление 7,5 квт), щиток дохлый был, сгорел (слава Богу не сильно). Пришлось и щиток за свой счет на 4 квартиры перемонтировать не отключая эл.энергию. А главное, все равно это мина замедленного действия осталась. В данном конкретном случае жильцы первого этажа поменяли свой стояк на нержу от рОзлива, и вывели его на второй этаж к одинокой пенсионерке. Через пять лет стык потек. ЖЭУ «умыл» руки. Первый этаж «натравил» остальных жильцов и они начали «прессовать» бедную бабушку. Пожалели мы тогда пенсионерку, ее другие жильцы почти до инфаркта-инсульта довели, дескать из-за ее гнилого стояка 18 квартир без воды 3 недели живут. Мы так и не смогли донести до остальных жильцов, что виновата не бабушка, а первый этаж. И деньги должен был сполна платить первый этаж, а не бабушка. Как вспомню, так вздрогну, пришлось работать там как в окопе под Курской Дугой!

[B]Мне пишут:

1. "Я лично уважаю >PP

О замене участков трубы (стояков) в межэтажном перекрытии.

По совести за участок трубы несут отвественность оба этажа. И по совести расходы по замене тоже должны нести поровну. А если один этаж согласен поменять за свой счет, а другой этаж отказывает, то он пилит сук на котором сидит. Да и непорядочно это. Надо прыгать от радости, что это обходится нахаляву.

Знаю реальные случаи, когда те, кто отказывал в проходе на свой этаж, потом много денег отдавали денег тому соседу, которому вначале отказали. На повторный ремонт, на повторную замену чуть ли не всей плитки. Могу рассказать реальные случаи.

Inch1964 написал :
Нержу правильно можно сварить только аргоном и постоянным током. Оборудование может весить за 500 кг. И потребляет от 5 квт, чтобы могла дать необходимый постоянный сварной ток. Сами понимаете, что к Вам его в санузел не понесут. (Откуда его запитывать то?).

Нержавеющие стали свариваются любым видом тока.
Сварочный аппарат может быть любой (к примеру бытовой инвертор с током из сети 220 В а 16 А)

Inch1964 написал :
Шов сварной сделан прямо к черной трубе, специальным флюсом!

Флюс-это порошок.
сварить Ст 3 и любую сталь типа 18/8 можно с применением электродов

Inch1964 написал :
Мы один раз имели глупость, связаться с присоединением к стояку из нержи, сварное оборудование пришлось к щитку цеплять (потребление 7,5 квт), щиток дохлый был, сгорел (слава Богу не сильно)

Страсть та какая, 7,5 кВт - сожгли щит . Так и напишите не смогли норамльно подключиться.
И какой у вас сврочник был? Трехфазный?

Inch1964 написал :
Нормальный утюг имеет массивное алюминиевое «тело», которое служит аккумулятором тепла. А китайский «фейковый» утюг сделан из дюралюминия, что иногда видно по его блеску.

скажу по секрету 1)дюралюминий, это тот же Алюминий только с медью, и немного состаренный
2) массивное алюминиевое «тело», которое служит аккумулятором тепла ну ни как не может служить аккумулятором тепла

Участок стояков с полотенцесушителем. Почему не работает циркуляция.

Пример того, КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ. Начну с примера где делал объект. Там дом - одноподъездная 14-ти этажка. Стояки Х и ГВС в туалете, обратка с полотенчиками в ванной (раздельные). Вышеозначенные "умники", (то ли жильцы, то ли мастера) понаставили у себя теплых полов в разрыв обратки, замоноличивая даже все резьбовые и сварные соединения. Точно не знаю на скольких этажах, но более чем в 5 из 14. В результате, наглухо и бесповоротно циркуляция в обратке прекратилась НАВСЕГДА! Договориться между собой жильцы так и не смогли. Как же! Выясняли у кого пальцы шире расставлены!

Общая циркуляция в результате таких действий "авоськиных" накрылась на неопределенный срок. Т.е. пока жильцы не договорятся, и не взломают у себя полы, покрытые дорогущей плиткой и т.д. и т.п.

Правильно как установить полотенцесушитель подробно можно почитать в важной теме «Как установить полотенцесушитель». В дальнейшем для краткости буду называть ПС. А вкратце скажу.

1.Не «заужать» сечение стояка подачи или обратки, на котором устанавливается ПС. Т.е суммарное внутреннее сечение ПС и байпаса должно соответствовать внутреннему сечения стояка. К сожалению в реальности очень часто вижу установленные без байпаса ПС сечением три четверти (ДУ20) или даже полдюйма (ДУ15)на стояк подачи сечением дюйм с четвертью (ДУ32). Естественно, пропускная способность понижается в 4 или 8 раз.

2.Соответственно почти всегда, надо устанавливать байпас на полотенцесушителе. Исключения составляют случаи, когда стояк ¾ дюйма, и полотенцесушитель тоже ¾ дюйма и ПС из нержавейки и без отсечных кранов. Если ПС из латуни, то переходные литые присоединительные муфты уже сильно «заужают» пропускную способность, и байпас, соответственно необходим. Еще оговорюсь, что латунные и сверху никелированные ПС имеют обычно крайне непродолжительный срок эксплуатации, чаще всего всего через несколько месяцев начинают протекать из-за точечной коррозии.

1. Не устанавливать никаких кранов на байпас ПС.

4.Если на входе и выходе из ПС (не на Байпасе!), устанавливаются отсечные краны, то сечение байпаса, должно соответствовать сечению стояка. Т.е. без «заужения».

5.Если ПС сушитель не такой конфигурации, как установили строители по проекту, и/или переносится на другое место, и/или также трубы к ПС становятся гораздо длинее, чем были, и тем более идут не по горизонтали. То неоходимо, чтобы ПС имел, клапан Маевского или еще лучше автоматический воздухоотводчик. Подробности в теме «Как правильно установить ПС.

gugulaki написал :
Нержавеющие стали свариваются любым видом тока.
Сварочный аппарат может быть любой (к примеру бытовой инвертор с током из сети 220 В а 16 А)

На мой взгляд некомпетентное мнение. Подождем, что напишут профессионалы в области сварки.

gugulaki написал :
Флюс-это порошок.
сварить Ст 3 и любую сталь типа 18/8 можно с применением электродов

Сварить то можно, вот только сколько такой шов прослужит? Подождем, что напишут профессионалы в области сварки.

gugulaki написал :
Страсть та какая, 7,5 кВт - сожгли щит . Так и напишите не смогли норамльно подключиться.

На этот оффтоп даже отвечать не буду.

gugulaki написал :
скажу по секрету 1)дюралюминий, это тот же Алюминий только с медью, и немного состаренный
2) массивное алюминиевое «тело», которое служит аккумулятором тепла ну ни как не может служить аккумулятором тепла

Опять полный неадекват. Любой инженер, а также огромное число людей, собиравших своими руками компьютер, подтвердят, что дюралиминиевые и силуминовые сплавы, имеют совсем разные коэффициенты теплопроводности. Почему то хорошие радиаторы на процессор бывают ТОЛЬКО из алюминия и даже меди. Как проверяют хороший или фейковый радиатор на процессор? Очень просто, берут за противоположный (удаленный от контактной площадки с процем) конец и касаются контактной площадой (под проц) к поверхности сильно горячей воды (кипяток в кружке). Если пальцы начинает жечь через доли секунды, то теплопроводность хорошая. Если приходится ждать этого эффекта единицы и тем более десятки секунд, то такой радиатор фейковый! Там, хоть какой вентилятор ставь - будет плохо.

С утюгом тоже самое. Количества тепла, запасенного в самой тефлоновой насадке недостаточно, чтобы прогреть трубу и фитинг. Тепло берется из массивного тела утюга. Если теплопроводность "тела" низкая, то сварка получается "холодная". Соответственно авария от такого "сварного" соединения очень возможна.

Вам скан моего диплома Инженера Оборудования и технологии сварочного производства предъявить? Или запись в трудовой книжке ?

Inch1964 написал :
теплопроводность хорошая

ВОТ именно тпелопроводность, но ни как не накопление тепла. В сварочном утюге использую Al сплав для того, что бы поверхность была равномерно прогрета.

gugulaki написал :
Вам скан моего диплома Инженера Оборудования и технологии сварочного производства предъявить? Или запись в трудовой книжке ?

Печально.

gugulaki написал :
ВОТ именно тпелопроводность, но ни как не накопление тепла. В сварочном утюге использую Al сплав для того, что бы поверхность была равномерно прогрета.

Еще печальней. Это уже физика для восьмилетней школы. Комментарии излишни.

Inch1964 написал :
Печально.

Вот именно.
Открыть людям глаза решили - ну ну.
Удачи. Перебивать Вас больше не буду.

Был бы рад, если бы мастера работавшие или работающие с БирПексом (сшитый полиэтилен), написали бы в этой теме. Я работал с Бирпексом несколько раз, но не считаю себя в этом материале опытным профессионалом. Сделал все по технологии. Прошло достаточно лет - претензий нет. Мне Бирпекс показался очень достойным материалом. А вот по "косякам" и "траблам" не обладаю достаточной информацией.

Вопрос к спецам по сварке нержавейки.
Насколько я знаю, нержу варят в среде аргона только постоянным током, при непрырывном проворачивании трубы помощником. Если во время сварки дуга тухнет, то это место высверливается, обваривается и только потом можно варить дальше.
Думаю, что люди были бы благодарны за подробности технологии сварки по нержавейке.

gugulaki написал :
Вот именно.
Открыть людям глаза решили - ну ну.
Удачи. Перебивать Вас больше не буду.

А потом появляются темы в этом разделе почему по стыкам ржавеет полотеньчики из нержи.

Inch1964 написал :
Опять полный неадекват. Любой инженер, а также огромное число людей, собиравших своими руками компьютер, подтвердят, что дюралиминиевые и силуминовые сплавы, имеют совсем разные коэффициенты теплопроводности. Почему то хорошие радиаторы на процессор бывают ТОЛЬКО из алюминия и даже меди. Как проверяют хороший или фейковый радиатор на процессор? Очень просто, берут за противоположный (удаленный от контактной площадки с процем) конец и касаются контактной площадой (под проц) к поверхности сильно горячей воды (кипяток в кружке). Если пальцы начинает жечь через доли секунды, то теплопроводность хорошая. Если приходится ждать этого эффекта единицы и тем более десятки секунд, то такой радиатор фейковый! Там, хоть какой вентилятор ставь - будет плохо.

Не путайте божий дар с яичницей. Задача радиатора охлаждения быстро забрать тепло и еще быстрее его отдать. Аккумулировать тепло в себе он не должен.
Рекомендую подумать над вопросом: почему чугунный радиатор отопления при отключении теплоносителя остывает часами, а алюминевый за минуты. Ну и почему многие предпочитают чугунный казанок алюминиевой кастрюле.

Inch1964 написал :
С утюгом тоже самое. Количества тепла, запасенного в самой тефлоновой насадке недостаточно, чтобы прогреть трубу и фитинг. Тепло берется из массивного тела утюга. Если теплопроводность "тела" низкая, то сварка получается "холодная". Соответственно авария от такого "сварного" соединения очень возможна

А сама насадка по вашему из чего сделана? Из тефлона? Она значит остывает быстро, а утюг примерно из того же материала медленно?

Хорошие аккумуляторы тепла нагреваются медленно и имеют плохую теплопроводность. Даже если их обдувать, то остывает только наружный слой, а тепло внутри из-за плохой теплопроводности материала на поверхность отдается медленно, посему тепло в них и сохраняется долго.
Но в качестве материала для утюга ППР такие материалы подходят плохо. Алюминий быстро и потому достаточно равномерно нагревается, и, поскольку материал имеет хорошую теплопроводность, то во всех частях тела утюга температура более-менее одинакова. А то, что он быстро остывает не имеет слишком большого значения ибо поддержанием тепла в утюге занимается ТЭН. И поддерживать оптимальную температуру в таком материале легче ибо проще контролировать время нагрева. Некоторая инерционность в утюге для ППР достигается только за счет массивности тела из алюминия. Тепло отдаваемое насадкой быстро компенсируется из тела паяльника. Но очень быстро приходится снова включать ТЭН для пополнения тепла.
Чудес не бывает. Если тепло отдается, то надо его пополнять. Чем быстрее отдается тепло, тем быстрее идет остывание и тем чаще надо включать подогрев.

SVKan написал :
На квартиру обычно требуется две пары, разного диаметра. Если человек заказывает спаять только свою квартиру (а кооперироваться в таких вопросах обыно почти нереально), то предлагаете включить 900-1200рублей в стоимость монтажа одной квартиры?
Зачем? Если насадок хватает на 10-30 квартир?
Если взять даже синие насадки и принять их средний срок жизни в 20 квартир, то стоимость на одну квартиру составит примерно 50-60рублей. Но никак не 1100-1200 как получится если каждый будет покупать синие насадки индивидуально.
Это должно быть заботой мастера.

Тем более, что обычные "серые" насадки столько не живут. И работать тефлоновыми получается проще и быстрее. Посему, нормальный мастер сам отобьет разницу в стоимости за счет срока жизни насадок и экономии времени на монтаж каждого объекта.
Ну а халтурщик будет паять убитыми насадками не думая о качестве. Вот только если его качество работы все равно не интересует, то он ведь все равно накосячит, даже с синими насадками. Зачем переводить на него деньги?

Согласен с Вами. Должно быть заботой мастера. Но не всегда.

Только вот в реальной практике у "нормального" мастера (с Вашего позволения использую Вашу терминологию) в результае довольно сильно вырастают накладные расходы по сравнению с "ненормальными" мастерами. Соответственно он не может выдержать конкуренции по ценам с "ненормальными" мастерами. Мастера, надеюсь, перечислят сколько таких вещей, которые как бы расходка и как бы нет.

В моей практике, когда был заказ, к примеру, от группы жильцов (на 10 квартир стояки и разводка) или индивидуальное отопление и ХиГВС (котел+17 радиаторов+разводка+теплые полы), всегда предлагал включить в смету насадки. При выполнении заказа, я оставлял насадки клиенту на память. У них износ 70-80% был. Вроде бы работать можно, но качество уже не то получается.

Вот лично я к Вам приду с такими насадками? Вы захотите, чтобы я лично Вам такими сделал? Ответьте, положа руку на сердце! Подозреваю, что не хотите! И никто не хочет. Но поймите, что мастер НЕ ИМЕЕТ ФИНАНСОВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ покупать на каждый небольшой объект за свой счет все расходники. Для него это будет невыгодно или даже убыточно.

Inch1964 написал :

1. Не жалеть в смете расходный материал такой как тефлоновые насадки на утюг. Если распределить эту стоимость на все квартиры, то это будут копейки, на которых экономить себе дороже. Хорошие насадки имеют либо темносиний цвет, либо глубокочерный с характерным рельефом типа как на сковородках Тефаль. Фейковые насадки обычно имеют светлосерое покрытие. Если Вы считаете, что монтажники разбогатеют на Вами купленных насадках, после завершения работ оставьте их себе на память. В реальной же практике даже хорошие насадки после монтажа 10-30 квартир превращаются в хлам. Износ зависит от качества трубы. Имею в виду не то, что труба менее надежна, а то как быстро эта труба выводит из строя поверхность насадок. Можно конечно закупать более дорогую трубу и фитинги, но это будет дороже, чем купить насадки, а надежность будет одинакова.

Со всем остальным согласен, а вот с этим не очень. Все таки обычно заказы индивидуальные. А если заказывается на всех, то проконтролировать чем кто будет работать обычно проблематично. Заказ делает ТСЖ/ЖЭУ или кто там еще. И через контору. Выяснять такие подробности как вид насадок обычно не представляется возможным. Ну а для индивидуального заказа картина будет немного другой.

Примерная стоимость насадок:

• серые, то бишь обычные - от 250руб/шт
• черные, тефлоновые - от 400руб/шт
• синие, тефлоновые повышенной износостойкости - от 500руб./шт
  На квартиру обычно требуется две пары, разного диаметра. Если человек заказывает спаять только свою квартиру (а кооперироваться в таких вопросах обыно почти нереально), то предлагаете включить 900-1200рублей в стоимость монтажа одной квартиры?
  Зачем? Если насадок хватает на 10-30 квартир?

Если взять даже синие насадки и принять их средний срок жизни в 20 квартир, то стоимость на одну квартиру составит примерно 50-60рублей. Но никак не 1100-1200 как получится если каждый будет покупать синие насадки индивидуально.

Это должно быть исключительно заботой мастера. А заказчик вправе поинтересоваться чем тот будет работать. Но отдельной строчки в бюджете быть не должно. Амортизация расходки это накладные расходы, которые входят в стоимость работ.
Тем более, что обычные "серые" насадки столько не живут. И работать тефлоновыми получается проще и быстрее. Посему, нормальный мастер сам отобьет разницу в стоимости за счет срока жизни насадок и экономии времени на монтаж каждого объекта.
Ну а халтурщик будет паять убитыми насадками не думая о качестве. Вот только если его качество работы все равно не интересует, то он ведь все равно накосячит, даже с синими насадками. Зачем переводить на него деньги?

SVKan написал :
Не путайте божий дар с яичницей. Задача радиатора охлаждения быстро забрать тепло и еще быстрее его отдать. Аккумулировать тепло в себе он не должен.
Рекомендую подумать над вопросом: почему чугунный радиатор отопления при отключении теплоносителя остывает часами, а алюминевый за минуты. Ну и почему многие предпочитают чугунный казанок алюминиевой кастрюле.

Радиатор был только примером теплопроводности. Задача же металлического тела утюга именно аккумулировать в себе количество тепла (при работе встроенного ТЭНа), а при пайке-сварке его быстро отдать через насадку в трубу и фитинг. Если теплопроводность тела утюга низкая, то тепло не успевает переходить в массив трубы и фитинга. При этом сварка запросто может получится "холодная". Кто имел дело с пайкой меди или печатных плат, тот знает, что такое "холодная" пайка. Если радиомонтажник будет работать непрогретым паяльником, то брак обеспечен.

Почему у паяльника делают жало разного сечения? В зависимости от того, какую массу спаиваемых деталей нужно прогреть. Если паять печатную плату, то там жало тонкое. А если массивные детали (например медный лист), у паяльника жало (он же аккумулятор тепла и делается из меди!!!) делают даже не жалом, а в форме утюжка (тоже делается из меди!!!). И из меди делают именно потому, что теплопроводность лучше, чем у силумина, стали и т.п.

Поэтому еще раз повторяю!!! Очень важно из какого металла сделано тело утюга. У фейкого то ли из силумина, то ли из чего то среднего между силумином и дюралюминием, т. е "блестит". Но вот паять им качественно ПП трубу диаметром больше 25 НЕЛЬЗЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Когда начинаешь 32 или тем более 40мм варить фейковым утюгом, труба только-только начинает входить в насадку и ВСЕ! Встает! Дальше не идет, потому как насадка уже отдала тепло, труба "простыла, а тело утюга не успевает отдать тепло, запасенное в нем. Приходится нарушать технологию сварки, ставить на утюге 300 градусов вместо 260, ждать долго-долго вместо положенных производителем секунд, у трубы и фитинга прогревается не только заданный технологией слой, а гораздо больше. ПП уже дымит, разлагаясь, а это уже брак.

Надеюсь, кто имеет опыт работы с ПП нас рассудит.

То же самое у утюга для сваривания полипропилена. Принцип один и тот же.

SVKan написал :
Не путайте божий дар с яичницей. Задача радиатора охлаждения быстро забрать тепло и еще быстрее его отдать. Аккумулировать тепло в себе он не должен.
Рекомендую подумать над вопросом: почему чугунный радиатор отопления при отключении теплоносителя остывает часами, а алюминевый за минуты. Ну и почему многие предпочитают чугунный казанок алюминиевой кастрюле.

Простите, но при чем здесь "божий дар" и яичница?

Чугунный радиатор остывает часами в отличие от алюминиевого по нескольким причинам, совершенно не относящимся к теме о теле утюга.

1. Масса чугунного радиатора намного больше массы алюминиевого, поэтому и количество запасенного тепла намного больше.
2. Теплопроводность чугуна намного меньше алюминия, поэтому запасенное тепло в окружающий воздух чугунный радиатор отдает намного дольше.
3. Форма обычного чугунного радиатора такова, что конвекционные потоки воздуха вокруг него ГОРАЗДО слабее, чем вокруг алюминиевого, где идут сразу 4-5 потоков, и форма аэродинамически оптимизирована. Также у алюминиевого поверхность глаже, поэтому при прохождении конвекционных потоков воздуха, меньше турбулентных завихрений.
4. Емкость в литрах у чугунного радиатора тоже НАМНОГО больше, чем у алюминиевого, поэтому при отключении циркуляции теплоносителя 10 литров воды остывают медленнее, чем 1 литр (при прочих равных условиях).

Именно поэтому ставить термоголовки на чугун неоправданно.

Inch1964 написал :
Вот лично я к Вам приду с такими насадками? Вы захотите, чтобы я лично Вам такими сделал? Ответьте, положа руку на сердце! Подозреваю, что не хотите! И никто не хочет.

Отвечаю. Лично ко мне вы не придете. Я сам паял...

Inch1964 написал :
Но поймите, что мастер НЕ ИМЕЕТ ФИНАНСОВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ покупать на каждый небольшой объект за свой счет все расходники. Для него это будет невыгодно или даже убыточно

Я все прекрасно понимаю. Но если речь идет об индивидуальной квартире, то заказчики тем более не имеют финансовой возможности каждый раз включать в стоимость работ 100% от стоимости хороших насадок. Да и не обязаны разбираться в таких вопросах.
В 99% случаев перфекционизма у них нет. Им не надо, чтобы все было идеально. Им надо, чтобы было обеспечено нормальное качество работ. Если насадка его уже не обеспечивает, то ее надо выкидывать.
Вот вы как определяете износ? Говорите, что 70-80% уже не обеспечивают качество, но полностью изношенными их не считаете. Или как вы излагали в соседней ветке? Добавил температуры и можно паять дальше? А 99% износ тогда что? Когда труба кусками остается на насадке?
Надо менять критерии износа насадки, а не говорить, что ей еще можно поработать, но нормально сделать нельзя...

Ну а насчет убыточности, я раскладку приводил. 50 рублей на объект это очень и очень далеко от убыточности. А если сравнивать с обычными серыми, то разница составит меньше 25 рублей. Вас 25 рублей с объекта разорят?
Такие затраты окупаются хотя бы репутацией. Переплатить 50 рублей хорошему мастеру будут против халтурщика будут согласны практически все. Даже без объяснения, что эти деньги идут на насадки.
И скорее всего более дорогие насадки окупятся даже сами по себе. Без дополнительных затрат. Просто за счет своей большей долговечности и увеличения скорости работы.

SVKan написал :
Но если речь идет об индивидуальной квартире, то заказчики тем более не имеют финансовой возможности каждый раз включать в стоимость работ 100% от стоимости хороших насадок. Да и не обязаны разбираться в таких вопросах.

SVKan написал :
Переплатить 50 рублей хорошему мастеру будут против халтурщика будут согласны практически все. Даже без объяснения, что эти деньги идут на насадки.

Кажется противоречие имеется между двумя этими Вашими высказываниями.

Если заказчик, например ничего не знает об утюгах и насадках, то для этого тема и создана, чтобы помочь ему отделить "зерна от плевел".

Объясните, как заказчик должен определить кто перед ним? Халтурщик или "хороший" мастер? По цвету глаз?
Мое же мнение, что прочитав эту тему, у заказчика будет на что обратить внимание. На инструмент в первую очередь.

SVKan написал :
Хорошие аккумуляторы тепла нагреваются медленно и имеют плохую теплопроводность. Даже если их обдувать, то остывает только наружный слой, а тепло внутри из-за плохой теплопроводности материала на поверхность отдается медленно, посему тепло в них и сохраняется долго.
Но в качестве материала для утюга ППР такие материалы подходят плохо. Алюминий быстро и потому достаточно равномерно нагревается, и, поскольку материал имеет хорошую теплопроводность, то во всех частях тела утюга температура более-менее одинакова. А то, что он быстро остывает не имеет слишком большого значения ибо поддержанием тепла в утюге занимается ТЭН. И поддерживать оптимальную температуру в таком материале легче ибо проще контролировать время нагрева. Некоторая инерционность в утюге для ППР достигается только за счет массивности тела из алюминия. Тепло отдаваемое насадкой быстро компенсируется из тела паяльника. Но очень быстро приходится снова включать ТЭН для пополнения тепла.
Чудес не бывает. Если тепло отдается, то надо его пополнять. Чем быстрее отдается тепло, тем быстрее идет остывание и тем чаще надо включать подогрев.

Ничего удивительного, что потом "рвуться" швы из полипропилена. С таким подходом. Правильный шов из ПП никогда не разорвется ни при каких условиях!!! Рядом труба порвется, но не шов!!! А если пишут, что разошлись швы, то это следствие того, каким стало качество образования в нашей некогда грамотной стране.

Inch1964 написал :
Радиатор был только примером теплопроводности. Задача же металлического тела утюга именно аккумулировать в себе количество тепла (при работе встроенного ТЭНа), а при пайке-сварке его быстро отдать через насадку в трубу и фитинг. Если теплопроводность тела утюга низкая, то тепло не успевает переходить в массив трубы и фитинга. При этом сварка запросто может получится "холодная". Кто имел дело с пайкой меди или печатных плат, тот знает, что такое "холодная" пайка. Если радиомонтажник будет работать непрогретым паяльником, то брак обеспечен.

Никто не оспаривает ваши рассуждения по поводу каким должен быть утюг, но ваши объяснения с точки зрения физических величин не выдерживают никакой критики.

Давайте разделим мух и котлеты.

1. Теплопроводность опреляет скорость распространения температуры по телу утюга. И соответственно равномерность его нагрева и возможность остывания насадок быстрее чем тела утюга. Здесь у алюминия все очень неплохо, хотя у меди будет много лучше.

2. Количество тепла запасаемого в теле утюга характеризуется такой величиной как теплоемкость материала. Вот об этом у вас нет ни слова. Вы продолжаете талдычить про теплопроводность, которая не имеет к этому прямого отношения.
   На первый взгляд у алюминия здесь все превосходно.
   
   Показатель много лучше, чем у других металлов. Портит все только одно. Показатель удельной теплоемкости указывается для одного килограмма массы. А плотность алюминия невысока.
   При одной и той же теплоемкости, утюг из меди можно сделать более компактным. У него будет намного лучше теплопроводность (и потому, что теплоповодность меди почти в два раза выше чем алюминия и за счет меньших размеров) и потому он будет более равномерно нагрет. Но он будет тяжелее (несмотря на меньшие размеры) и дороже.

Как обычно ищется компромисс между размерами/массой/свойствами/стоимостью. Для утюгов обычно выбирают алюминий. Для радиаторов охлаждения - медь.

SVKan написал :
Рекомендую все таки физику подучить. Вы путаетесь в понятиях...

Переходить на личности в таком тоне, это оффтоп и хамство. На хамство отвечать не собираюсь, ибо будет троллинг, оффтоп и прочие гадости.

Все остальное из написанного SVKan, я не хочу никак комментировать. Кто реально пробовал работать "фейковым" утюгом на трубе 32 и 40, тот подтвердит все, что я писал. Не хочу разводить ОФФТОП!

Тема создана не для поучений друг друга в оскорбительной форме, а для прояснения по теме "Замена стояков на одном этаже. Подводные камни, выбор материала, как избежать брака."

Подводный камень на стальной трубе:

• как то стал течь стояк холодной воды на сгоне, по причине проржавевшей насквозь резьбы. Пришли молодые пацаны жековцы, сгон болгаркой чик и на его место кусок трубы ацетиленовой горелкой, вжик и вварили. Открыли воду - потекло на сгоне по резьбе этажем выше, переварили, потом - этажем ниже...

Inch1964 написал :
Переходить на личности в таком тоне, это оффтоп и хамство. На хамство отвечать не собираюсь, ибо будет троллинг, оффтоп и прочие гадости.

Тема создана не для поучений друг друга, а "Замена стояков на одном этаже. Подводные камни, выбор материала, как избежать брака."

Убрал эту фразу. Извините если обидел. Переходить на личности и в мыслях не было.

Просто константация факта: за количество тепла запасенного утюгом отвечает совсем другая физическая величина. С теплопроводностью никак не связанная.