И опять про забор.

Янн:- Есть забор 40 метров, угловые столбы каменные ,промежуточные трубы. Прожилины уголки 50,всё на сварке. При нагревании метал расширяется, при охлаждении сжимается. Возникает вопрос. А не сломает
ли столбы эта сила? Обычно забор делают летом, зимой значит уголки уменьшаться в длину, вот и потянут столбы на себя. 40 метров всё таки.

Грубо говоря 40 метров стали, при перепаде температуры в 100 градусов, изменятся на 5 миллиметров- вот и думайте, куда они денутся.
Столбы тоже имеют привычку перемешаться.
Развязку надо делать.

Железякин написал :
.Ты порешь чушь....чувак из Пушкина...

Янн:- Этот вопрос возник не просто так. У меня одна сторона уже сделана, в каменные столбы были заделаны закладные,и к ним уже привернул прожилины из уголка , отверстие сверлил 10 мм ,болт 8 мм,делал летом. Зимой случайно посмотрел, заметил перемещение,миллиметра на 3.

Vusik написал :
Грубо говоря 40 метров стали, при перепаде температуры в 100 градусов, изменятся на 5 миллиметров- вот и думайте, куда они денутся.

Летом уголок , на солнышке может сильно нагреться , градусов до +50 точно А то и больше ,а зимой до - 30 охладиться,так что перепад в 80 * . Грунт заморожен,сотлб не подвижен. И если верх столба потянуть на 5 мм ???. А если забор не 40 метров? А если посредине забора арочная калитка из кирпича и силы сжатия направлены в разные стороны от калитки и всё на сварке?

Железякин написал :
Попробуй кусок арматуры себе в заднее место вставить.

Янн .. Вы,с точки зрения физики рассуждаете правильно.. при укладке рельсов,длинных ростверков(набережные и т.д.) всегда устраиваются "температурные швы"... Но в Вашем случае ничего страшного не будет.Как бы жёстко Вы не прилепили уголок,будучи в горизонтальном положение, ОН всегда будет иметь запас на растяжение из элементарного,пусть и не очевидного ,прогиба,да и те мм. на которые вся конструкция будет меняться,это просто фигня.. ,которая легко будет компенсироваться миллиметровыми подвижками ваших столбов... (можете поставить теодолит,и последить за осями столбов недельку непрерывно)... Если уж,совсем хочется "покоя",-не варите жёстко уголок к закладным..горизонтальный паз в полке уголка+болт..

helmutivan написал :
Если уж,совсем хочется "покоя",-не варите жёстко уголок к закладным..горизонтальный паз в полке уголка+болт..

Янн:- У меня так и сделано, три стороны.Четвёртую между соседом надо делать, вот он и предлагает всё на сварку. От того и закрались сомнения. А правильно ли это.

Vusik написал :
Грубо говоря 40 метров стали, при перепаде температуры в 100 градусов, изменятся на 5 миллиметров...

Неверно - ошибка почти на порядок.
Янн
Допустим, Вы выполняли сварку в жаркое время года. Изменение длины (укорочение) сплошного проката при реальном перепаде температур +30...-30°С на длине 40 метров составит около 28 мм. Или, в относительном исчислении, а = 28/40000 = 0,0007, что в свою очередь приведёт к возникновению внутренних напряжений = 2100000*0,0007 = 1470 кГ/см2. В пересчёте на площадь сечения уголка 50х5 это будет означать усилие на крайние столбы в 7050 кГ. И это на каждую пожилину! Естественно, никакой абсолютно жёстко заделанный столб такой нагрузки не выдержит и ему остаётся либо подвинуться, (на 14 мм каждому), либо сломаться.
Но в реале всё обстоит не так плохо, поскольку каждый сварной узел может содержать в себе некую податливость; а если её нет, то нужно, как уже советовали, принять меры: либо болты, либо вариться не напрямую к столбам, а через податливые элементы. А то что столбы немного гуляют - по жизни так и есть; оно обычно незаметно, если только калитка не примыкает.
ЗЫ: есно, при монолитном основании такой проблемы нет.

helmutivan написал :
запас на растяжение из элементарного,пусть и не очевидного ,прогиба

Увы, в провисе запаса практически нет.

Malevich написал :
Увы, в провисе запаса практически нет.

...ну,я же сказал "не очевидно"..конечно сечение уголка и длина пролёта,наше всё.. но провис всё-равно должен быть(может наоборот прогиб вверх).. и потом Вы же правильно отметили про "лето-зима".. ни хрена забору не будет.. если конечно специально не добиваться такой жёсткости конструкции,к которой будет применима Ваша арифметика... Добиться такой жёсткости(натянуть уголок) в дачно-полевых условиях, ув.Янну,даже вкупе со стокилограммовым соседом,будет проблематично.

Правда Ваша ,Malevich, если честно, то 48 миллиметров.

Vusik
Бывает - с нулями вечно путаница.
helmutivan
Прогиб, он мало даёт: вот к примеру треугольник (это чтоб параболу долго не записывать): между столбами 3 метра, а в середине ушло на 15 мм. Тогда по Пифагору выходит, что длина по треугольнику всего на 0,15 мм больше, чем по прямой. Увы. Конечно забор никуда не денется, только жёсткие связи по длине не ставить.
Хм... варить-то наверное лучше в жаркую погоду? Или при нуле? (Вот ведь как: не было бы вопроса - вообще бы не задумывался).

Malevich написал :
3 метра

.. ну здесь конечно..я думал, если уж железо варить,можно и пореже столбы ставить..

Malevich написал :
Тогда по Пифагору выходит,

.. у Вас не забалуешь...

Malevich написал :
+30...-30°С на длине 40 метров составит около 28 мм.

Malevich написал :
В пересчёте на площадь сечения уголка 50х5 это будет означать усилие на крайние столбы в 7050 кГ.

Malevich написал :
никакой абсолютно жёстко заделанный столб такой нагрузки не выдержит и ему остаётся либо подвинуться, (на 14 мм каждому), либо сломаться.

Янн:- Были у меня подозрения,что с линейным расширением не так всё просто ,в отношении жёстко закреплённой конструкции прожилин забора и крайних каменных столбов. Оказалось и вправду все серьёзно. Сила при расширений,возможно как то компенсируется за счёт прогиба уголка ,а вот сила сжатия не растянет уголок и всё усилие передастся на столб. Столб может выдержит,а может нет. Так что лучше действительно предусмотреть компенсационный узел. Спасибо за информацию.

Malevich написал :
Изменение длины (укорочение) сплошного проката при реальном перепаде температур +30...-30°С на длине 40 метров составит около 28 мм.

получается что 1,43 мм на метр забора думаю недостаночно для того чтобы столб увело куда-нибудь или столбы потрескались из-за этого . Пучение грунта намного серьёзнее.

ps а рельсы для скоростных поездов давно сваривают без стыков....

Давайте и я свои 5 копеек брошу. У меня забор 43 метра, прожилины из профильной трубы 40х20. Каждый второй стык (получается церез 12 метров) выполнен с компенсатором - два кусочка трубы 10х10, вставлены в прожилины, один приварен слева, другой справа. Теплыми летними вечерами хорошо слышно как забор щелкает - двигаются компенсаторы. Считаю что тепмературным расширением прожилин пренебрегать не стоит ни в коем случае, т.к. через несколько лет усталостные трещины в сварке могут развиться в серьезные дефекты и забор (особенно сплошной) от порыва ветра сложится, похоронив под собой молодые яблоньки.
Другой пример - в поселке оградка дороги выполнена из списанных кислородных баллонов, вкопаных в землю "вверх дном". По ним приварена труба НКТ - приварена профессионалами, газопроводы на раз-два варят, сварочная техника, электроды,... короче варят на совесть. Теперь внимание: - варят КАЖДЫЙ ГОД. Летом труба выгибается дугой (там метров 150 неверное), и отрывается от баллонов. Понятно, что материал не самый удачный для сварки, твердость большая, стойкость к переменным мех. напряжениям низкая, но факт, приходится ремонтировать ежегодно.
PS: Вы тут говорили о столбах, да, они могут наклоняться, но следует учесть и тот факт, что угловой столб на самом деле не конец мира, там следующий забор (соседа), за ним еще и еще. Вы уверены, что вашему забору будет куда расширяться, или он окажется зажат между соседскими заборами? Как в этом случае изменятся напряжения?

Steh написал :
а рельсы для скоростных поездов давно сваривают без стыков....

Янн:- А Вы уверены в этом? Спрашиваю как бывший железнодорожник ,может я отстал от жизни?

Steh написал :
получается что 1,43 мм на метр забора думаю недостаночно для того чтобы столб увело куда-нибудь или столбы потрескались из-за этого . Пучение грунта намного серьёзнее.

А представьте себе ,что забор весь стоит на ленточке,столбы закреплены жёстко. Столбы кирпичные высота 2,5 метра. на 1,5 метрах верхняя прожилина. Вот эта прожилина и будет воздействовать на столб с силой 7 тон и усилие это будет преложено от точки крепления столба через 1,5 метра. Это ещё и рычаг и не маленький.

Янн написал :
на столб с силой 7 тон

... Может Вы и правильно беспокоитесь,но те расчёты,что привёл Ув. Малевич "абсолютны".. они пригодны для "лаборатории" или около... ну где Вы хотите найти миллиметры в заборе на даче?... С кирпичными столбами,конечно немного стрёмно,а вот трубам ,уверен ни хрена не будет.. Да и пусть "гуляют"хоть по десять см. .. Варите летом,в жару.. Зимой ,вроде раньше варить при каких-то низких температурах,вообще запрещалось.. как сейчас,-не знаю...

Янн написал :
что забор весь стоит на ленточке,столбы закреплены жёстко.

Как раз в этом случае ни хр. ему не станется: деформации, что по ленте, что по прожилинам одинаковые. Темп. коэф. бетона и стали совпадают.

helmutivan написал :
те расчёты,что привёл Ув. Малевич "абсолютны".. они пригодны для "лаборатории"

Конечно, и я выделил шрифтом именно лабараторные условия. По жизни слабина не в одном месте, так в другом, выползает. Но если есть возможность сделать примыкание податливым - вреда точно не будет.

helmutivan написал :
столбами,конечно немного стрёмно,а вот трубам ,уверен ни хрена не будет..

Янн:- Вот именно с каменными столбами,которые стоят на хорошем фундаменте.

helmutivan написал :
Варите летом,в жару..

Да так примерно все и делают, только я предпологаю что если эти 7 тон действуют при линейном расширении при нагреве,то эти же 7 тон будут действовать и зимой при охлаждении ,только вектор силы будет направлен в обратную сторону. Одно другого не легче. У меня с забором всё в порядке, прожилины закреплены на болтах. Раньше делал и делал не задумываясь. Хорошо что так сделал,а не на сварке,получается что угадал. А теперь точно знаю ,если на сварку делать ,то нужно предусматривать и компенсаторы.

Янн написал :
то нужно предусматривать и компенсаторы.

...

Malevich написал :
вреда точно не будет.

да сделайте проще! сделайте бетонные столбы и приварите к ним забор,а то сидите тут физикой страдаете!! сделаи столб вернее заказали пару тройку метров закапали забетонировали и все!

swimmerxxx написал :
да сделайте проще! сделайте бетонные столбы и приварите к ним забор,а то сидите тут физикой страдаете!! сделаи столб вернее заказали пару тройку метров закапали забетонировали и все!

Янн:- А Вы сами хоть раз задумывались над физическими явлениями?

Янн написал :
Хорошо что так сделал,а не на сварке,получается что угадал.

А если бы не угадал? А если бы не угадал,тогда бы точно гадал - С как кого, такого перепуга,столбы отвалились от фундамента.

У меня забор железный 20х40 метров. Фасадная часть забора - 20 м на едином железобетонном фундаменте с кирпичными столбиками из "Фагота". Остальные стороны - железные трубы квадратные на 80, забетонированы каждая в отдельности. Прожилины по три штуки труба 40х25. Все сварено намертво. На углах 40-ка метровых участков компенсаторы по 2 см зазора летом в каждой прожилине. Зимой там зазор по 4-4,5 см. Компенсаторы сделаны так - внутрь трубы вставляются кусочки 20х20 прутка стального по две штуки длиной по 200 мм и с одной стороны привариваются к трубе. Профлист - обшивка забора в месте компенсатора волна одна не клепается к прожилине. Именно она гнется летом и растягивается зимой.
Такая конструкция беззвучная, никаких потрескиваний при разогреве летом на солнце нету.

Vladimir_Vas написал :
Такая конструкция беззвучная, никаких потрескиваний при разогреве летом на солнце нету

Вы их (компенсаторы) смазываете чтоли? Или просто не прислушивались? Металл скользит по металлу беззвучно только если жирно смазан

Malevich написал :
деформации, что по ленте, что по прожилинам одинаковые. Темп. коэф. бетона и стали совпадают.

Ну да, справочные цифры, действительно, похожи... А температуры у бетонного бордюра и окрашенных черным прожилин тоже одинаковые?

Alex.W написал :
Сообщение от Vladimir_Vas
Такая конструкция беззвучная, никаких потрескиваний при разогреве летом на солнце нету
Вы их (компенсаторы) смазываете чтоли? Или просто не прислушивались? Металл скользит по металлу беззвучно только если жирно смазан

у меня трубы отопления щелкают на подвесах по мере прогрева....

Alex.W написал :
температуры у бетонного бордюра и окрашенных черным прожилин тоже одинаковые?

Я это в уме держал... Перепад в десять-пятнадцать градусов это не 60°. На трёх метрах 0,5 мм найдут куда разбежаться. Факт есть факт: на 40 метрах забора по ленте с жёсткими столбами (кирпич вокруг труб) ничего не уходит, не щёлкает. (Профиль, правда, светло-серый, но экстремалы могут поэкспериментировать и с окрасом). Повторюсь:

Malevich написал :
если есть возможность сделать примыкание податливым - вреда точно не будет.

Malevich написал:

Alex.W написал :
температуры у бетонного бордюра и окрашенных черным прожилин тоже одинаковые?

Я это в уме держал... Перепад в десять-пятнадцать градусов это не 60°. На трёх метрах 0,5 мм найдут куда разбежаться. Факт есть факт: на 40 метрах забора по ленте с жёсткими столбами (кирпич вокруг труб) ничего не уходит, не щёлкает. (Профиль, правда, светло-серый, но экстремалы могут поэкспериментировать и с окрасом). Повторюсь:

Malevich написал :
если есть возможность сделать примыкание податливым - вреда точно не будет.

У меня есть такой забор. На бетонной ленте. Сделан лет 15 назад, сварен полностью, прожилины из уголка 40, длина метров тридцать. С одного края в точке соединения с кирпичным забором ежегодно рвалась сварка у верхней прожилины (второй край забора свободный). Вварил туда петлю из гвоздя 200, рваться перестало. Петля из гвоздя - так себе компенсатор... В этом году заметил разрыв в середине забора (нижняя прожилина оторвалась по сварке от столба).
В тему зашел посмотреть опыт заборостроителей в части температурных компенсаторов - предстоит делать другой забор. Без температурных компенсаторов длинный сварной забор обязательно порвется - проверено на практике, нужны компенсаторы.