Как заставить работать УЗО при PEN

Прошу совета. На схеме условная часть проводки (АВ и др.потребители не указаны). Смысл в чем: живу я на 3 этаже (старый жилой фонд), в подвале нейтраль заземлена, т.е. на этаж подведен кабель фазы и кабель заземленной нейтрали (отдельно сделать заземление или тянуть провод заземления из подвала нет технической возможности). На вводе в квартиру поставил УЗО 300мА для защиты от пожара и на бойлер поставил УЗО на 30 мА для защиты от поражения током. Везде проводка из двух проводов, на бойлер идут три провода. Сработает ли противопожарное УЗО? Пока делаю ремонт, могу добавить третий провод на вводе на любую часть схемы, только куда его подключать и нужно ли?
P.s. и очень в плане пожароопасности смущает часть аллюминивой старой (но используемой пока) двухпроводной проводки - поможет ли входное УЗО? (ABB F202AC)

mrkos написал :
Сработает ли противопожарное УЗО?

В каком случае Вы ждете его срабатывания? Противопожарное УЗО призвано обесточить электроустановку в случае перегрева кабеля, и, как следствие, ухудшения качества его изоляции. Срабатывание при этом вызывает утечка на РЕ-проводник, либо на находящиеся рядом конструкции здания.

mrkos написал :
Пока делаю ремонт, могу добавить третий провод на вводе на любую часть схемы, только куда его подключать и нужно ли?

Положите трехпроводной кабель на все линии, РЕ-проводник в розетках и светильниках не подключайте.

mrkos написал :
и очень в плане пожароопасности смущает часть аллюминивой старой (но используемой пока) двухпроводной проводки - поможет ли входное УЗО? (ABB F202AC)

Если будет достаточная для срабатывания утечка. Проблема решится сама собой после замены проводки.

"Создавать" РЕ-проводник на двухпроводной линии запрещено. Должны быть в этом месте 3 фазных проводника и нулевой. Причём его сечение по меди д.б. не менее 10^2 мм.

Совмещенные нулевые защитные и нулевые
рабочие проводники (PEN-проводники)

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

Перец написал :
"Создавать" РЕ-проводник на двухпроводной линии запрещено. Должны быть в этом месте 3 фазных проводника и нулевой. Причём его сечение по меди д.б. не менее 10^2 мм.

Это как?

ТС, для УЗО Вы сможете быть 3 проводником. Например: вы босиком в ванне на мокром полу взялись за фазный провод- для УЗО это утечка мимо контролируемого им контура. Контролируемый контур УЗО это L и N

gugulaki написал :
Это как?

Читайте ПУЭ и внимательно условия у ТС. Выдержку я поместил выше. Про срабатывание УЗО я ещё не говорил.

Вернемся к схеме выше. Значит можно PEN проводник на вводе подключить к третьему проводу в проводке бойлера - и он будет работать как заземление? (на схеме где знаки вопроса).

Если сечение нулевого провода позволяет можно. Это будет зануление.

mrkos, Bladiclab Вы требования ПУЭ игнорируете? Я же привёл выдержку. Здесь однофазная цепь, неужели не понятно?

Bladiclab написал :
Если сечение нулевого провода позволяет можно. Это будет зануление.

Зануление - содинение корпуса электроустановки с нулевым рабочим проводником. УЗО в этом случае не применяют.

Перец написал :
Вы требования ПУЭ игнорируете? Я же привёл выдержку. Здесь однофазная цепь, неужели не понятно?

Вы имеете в виду использование рабочего нуля (отвод от него в розетке на заземляющий контакт) для заземления запрещено.
В данном случае рабочий ноль сидит на корпусе эт. щита. И от него (с провода отдельным орешком) берется зануление.

Перец написал :
Зануление - содинение корпуса электроустановки с нулевым рабочим проводником. УЗО в этом случае не применяют.

А Вы что после УЗО PEN делить собираетесь?

т.е. если поцепить еще один орешек на ноль (на шину стояка) - и ввести его отдельно в квартиру на щиток - я получу еще один PEN который могу подключить к третьему (желтому) проводу квартирной проводки, но концы этих третьих (желтых) проводов никуда не подключать, т.е. УЗО в таком случае будет срабатывать на ток утечки только при нарушении изоляции в проводке. Я правильно понимаю?

mrkos написал :
т.е. если поцепить еще один орешек на ноль (на шину стояка) - и ввести его отдельно в квартиру на щиток

При условии что у Вас квартирный стояк (нулевой провод) 16 мм.кв. и больше (алюминий). И если замена не проводилась 30 лет, то гарантии его качества нет.

Под защитой УЗО 30 мА должны и розетки стоять.

Так и думаю, что квартирный стояк - кабель многожильный аллюминий где-то 16 мм кв. Так цеплять орех?

mrkos написал :
Так цеплять орех?

Можно. Но силами электрика обслуживающей организации.

mrkos написал :
старый жилой фонд

Перец написал :
Совмещенные нулевые защитные и нулевые
рабочие проводники (PEN-проводники)

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

Не улавливаете сути?

Смысл в чем: живу я на 3 этаже (старый жилой фонд), в подвале нейтраль заземлена, т.е. на этаж подведен кабель фазы и кабель заземленной нейтрали (отдельно сделать заземление или тянуть провод заземления из подвала нет технической возможности).

С ваших слов следует, что на вашем этаже в стояке 2 провода-фаза и нейтраль. Все квартиры запитаны от этих двух проводов. Или всё-же там, на вашем этаже, три фазы и нейтраль?

По стояку три кабеля - две фазы и нейтраль (на фото) , третий фазный скорее запитывает стояк соседа напротив.

Можно. Но силами электрика обслуживающей организации. - Это как, сам я не могу пригласить своего электрика для данного действа?

mrkos написал :
Это как, сам я не могу пригласить своего электрика для данного действа?

Чем старее электрооборудование жилого фонда, тем больше работ должна проводить обслуживающая организация. Зачем в случае чего Вам лишние неприятности. Тем более установка отдельного орешка на нулевой рабочий провод есть вмешательство. Лучше всего проведите эти работы официально на руки документ (например наряд), оплата в кассу чек у Вас.

В общем, если я поцеплю второй орех на ноль (PEN), то его роль (провод заведенный в квартиру и подключенный к желтым проводам) будет только в защите от пожара вводным УЗО кабелей проводки с тремя жилами (при аварии на электроприборах защиты не будет), там где проводка проведена двумя жилами - и защиты проводки не будет. Я правильно понял?

С нулевого ореха к Вам в квартиру заходит рабочий ноль. А с дополнительного ореха на PEN проводе зануление (корпуса приборов). При пробое на корпус УЗО отключит неисправную линию (без вмешательства человека). Но если нет третьего провода, то УЗО также сработает, но при прикосновении к корпусу человека. Естественно на линиях УЗО 10-30мА.

Это ясно, но вопрос касается только первого 300мА УЗО (противопожарного)

mrkos написал :
Это ясно, но вопрос касается только первого 300мА УЗО (противопожарного)

Ну так и выполните ввод трехпроводным кабелем - противопожарную функцию оно выполнит.

Если же хотите, чтобы была и защита от поражения электрическим током - нужно установить

Bladiclab написал :
на линиях УЗО 10-30мА.

Оно будет держать под защитой участок после него до других УЗО и после, если они не сработают. Но 300 мА это много поставьте 100 мА. S ( селективное).

C узо на 30 mA может быть проблема, часть проводки осталась аллюминиевой и за нее я то и беспокоюсь больше всего. Входное узо на 300ма держит, но сомневаюсь, что будет держать 30ма. Покупка Узо вещь достаточно дорогая, а я 300-ку уже купил.

mrkos написал :
C узо на 30 mA может быть проблема, часть проводки осталась аллюминиевой

Нужно промегерить и принимать решения.

Да, блин действительно, проверил - поставил на аллюминивую старую группу УЗО 30ма - пока полет нормальный. С УЗО 300мА я явно погарячился. Теперь буду им орехи колоть...

mrkos А что, автоматы ставить не будете? Или решили их не выделять на схеме?

На схеме условная часть проводки, конечно и АВ и дифзащита и др. узо присутствуют.

Решил - париться с третим орехом не буду, поставлю узо 30 ма на все цепи, дороговато конечно, но жизнь дороже. А потом буду долбать ЖЭК на установку шины заземления по стояку, ОТСУТСТВИЕ ЗАЗЕМЛЕНИЯ - ГРУБЕЙШЕЕ НАРУШЕНИЕ ПУЭ, уверен - сделают.

mrkos написал :
поставлю узо 30 ма на все цепи, дороговато конечно, но жизнь дороже.

Правильное решение!