Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 28.08.2009 Щелково Сообщений: 6861
#2426479

dummer написал :
Но 125А на 14.4В - это около 1800 Вт потребляемой мощности?

Чего-то вас уже понесло слишком в теорию - если заклинить шурик и при таком токе - вряд ли и напруга на аккуме останется те же 14.4 в . Даже у автоАКБ на 55 а/ч просадка напруги здоровенная при включении стартера или нагрузочной вилки . Так что некорректно просто перемножать те цифры , что вы озвучили. Если подходить уж совсем досконально - надо брать штатный аккум шурика или чего там ещё и подключать амперметр ( желательно с пределом измерения на порядок выше , чтобы не вносил погрешностей шунт ) и вольтметр, лучше цифровой . Вот тогда можно будет более менее определиться с максимальной потребляемой мощой. Только зачем вообще эти эксперименты ?
Я лично, не стал экспериментировать со своей макиткой - жаль и моторчик с шУстерёнками и аккум - а вдруг полыхнёт ещё ?
С чужими могу поэкспериментировать ЗАРАДИБОГА

Gold_eggs написал :
Ни какой рекламы.

Да, немного подумав я принял эту цифру
Значит в измеренных 1..1.5 Ом моторных в реальности чуть-чуть.
Остальное - кнопки, контакты и пр.
И погрешность измерения.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8312

dummer написал :
Можно еще рассчет по схеме работа-сила провести ....

Шо творить с людЯми высшее образование.....

dummer написал :
Что-то тут попахивает рекламой..

Ни какой рекламы. Только такой ток дают только качественные NiCd. Или спец. БП.

n-p-n написал :
Mabuchi RS755-vc|wc

Мотор, конечно, феноменальный.
Но 125А на 14.4В - это около 1800 Вт потребляемой мощности?
Что-то тут попахивает рекламой..

n-p-n написал :
Максимальный потребляемый ток (при заклиненном шпинделе) - 125 А!

Хм. Значит мои измерения неправильные.
Или, может быть все дело в комутации обмоток и каких-то реактивных процессах...
Хотя 125А - что-то мне не верится....

Можно еще рассчет по схеме работа-сила провести
Например,
представим что реальный шур вкручивает какой-то очень длинный шуруп в глубь планеты.
Можно посчитать количество работы, которую выполняет шур на разном усилии и скорости вращения.
И так получить мощность.
Справка:
для стандартных саморезов по ГК крутящий момент срывания головы по ГОСТ от 2Нм (самых маленьких) до 10Нм - толстых и длинных.

Шур крутит на 1-й скорости (400 об/м = 6.7 об/с).
Вначале кручения обороты максимальные, линейная скорость рычага Ньютона равна около 6.7 * 6.28 = 40 м/с.
Но и усилие (крутящий момент) минимальны, допустим 1Нм (и это много - см. справку).
Обьем работы = 1Н * 40м = 40Дж. Если учесть что это за 1с, то мощь шуреа все те же 40Вт.

Где-то в десятом сантиметре шурупа усилие для его заворачивания резко увеличится (допустим, до 10Нм).
Но и обороты резко упадут - до 30 об/мин = 0.5 об/с.
Это соответствует линейной скорости около 3м/с.
Работа = 3 м * 10 Н = 30Дж. Мощность - те же 30Вт.

Естественно, реальные характеристики шурков немного другие, но близкие.
И мощь в 50Вт (30..40 * 0.9 КПД) - это реальная цифра.

На 12В инструменте получится ток до 5А.
Рассчет примерный, данные от потолка

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

dummer написал :
Почему Вы так думаете?

да так как-то сложилось, что думаю
Я знаю, что КПД ЭД пост. тока выше. Но не 75%, можно открыть данные производителя ЭД и многое узнать:

ХХ (обороты на шпинделе ЭД= 20 к/мин). Ток потребления 2,7 А
Максимальный КПД (при оборотах на шпинделе ЭД = 17,6 k/мин) ток потребления 18 А
Максимальный потребляемый ток (при заклиненном шпинделе) - 125 А!
Вот так вот...

216 Вт пост. тока это не мало. Но это же УШМ. У неё мотор - вдвое больше (по весу/объёму), чем в самых мощных шуриках стоят...

n-p-n написал :
А реальные шурики, как мы знаем, берут больше. Намного больше...

Почему Вы так думаете?
Кто-то мерил - или есть инфа от производителей?
Не буду утверждать, но вычисленные Вами 216 Вт - это много. Мы иногда сравниваем мощность инструмента сетевой и аккумуляторного, полагая что, если для сетевого 200 Вт - мало, то и для аккумуляторного тем боле.
В реальности есть нюансы.
Во-первых, 600Вт дрель (сетевая) - это зверь; она выдает максимум мощи на максимальных оборотах (которые больше 3000).
Еще у этой дрели КПД около 50%.
У шурика двигатель постоянного тока, потерь на перемагничивание нет, поэтому кпд будет повыше - допустим 75% - в полтора раза.
Далее, обороты на 1-й скорости у шурика раз в 8 меньше дрели (400).
Умножаем 1.5 на 8 - получаем 12.
Т.е. на оборотах 400 ак. шурик выдаст выходной крутящий момент равный сетевой дрели при мощности 600 / 12 = 50 Вт.
Рассчеты примерные, естественно.

n-p-n написал :
на каком шкрике меряли? Что-то многовато.

Шурик - галимый китаец
Но если слишком большое сопротивление, то это не из-за шурика а из-за погрешности измерения.
У меня авометр аналоговый, там 1 Ом = 1 деление шкалы, поэтому могло быть и 0.75 и 1.25 - точнее не получается измерить.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

Gold_eggs написал :
Он же всю цепь мерял, с эл.двигателем

это понятно.
Это измерены потери (активное сопротивление), которое никуда не девается при работе. Как справедливо заметил автор, это означает, что шурик (именно этот экземпляр) не в состоянии взять от источника 12 В (даже идеального, с бесконечной мощностью и нулевым выходным сопротивлением) больше 12 А.
А реальные шурики, как мы знаем, берут больше. Намного больше...

Нет, я неправ. Взял для очистки совести мультиметр и померял сопротивление в акк. УШМ. Мотор там немерянный. Любому шурику только мечтать. Всё равно 1,5 Ома. Видимо, есть какой-то секрет
Правда, он 18 В (Ryobi ONE+), но всё равно, 18 В на 12 А это всего 216 Вт... Реально больше, я думаю...
А маленькие шурики (10,8 В) не звонятся. Там хитрая схема управления. Не закорачивается кнопка накоротко при нажатии. Но они-то точно 100 Ваттные. Так что, 10 А - это их реальный предел потребления.

Так о чём это я. О том, что при клине, видимо, потребление больше (солпротивление меньше), чем при нашем измерении.

Регистрация: 09.02.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 499

n-p-n написал :
Нужно учитывать всё.

согласен.

n-p-n написал :
3.

  1. допустимый ток (связан с температурным режимом эксплуатации)
  2. температурный режим (хранение, разряда, заряда - все разные)
  3. ресурс

К сожалению это не исчисляется.

Регистрация: 09.02.2009 Усть-Каменогорск Сообщений: 499

Gold_eggs написал :
Наконец, кто-то вспомнил законы физики!

Законы знают все применять их правильно могут не многие ну и ещё как я понял в электрохимии много импирики.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8312

n-p-n написал :
на каком шкрике меряли? Что-то многовато.

Он же всю цепь мерял, с эл.двигателем.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

dummer написал :
Интересно, сколько падает на кнопке?

нисколько, когда она полностью нажата - замкнутая контактная группа.

dummer написал :
если общее сопротивление мотор+кнопка при работе не уменьшается, то при к.з. оно больше 1 Ом.

на каком шкрике меряли? Что-то многовато.

dummer написал :
А это значит, что максимальный ток на шурке примерно 10 А. Не так уж и много.

см. выше. Шурик какой-то хилый...
На мощных моделях (на ХХ!) потребление порядка 6 А
В режиме клина - до (35...40) А, если батарейка выдаст...

Регистрация: 28.08.2009 Щелково Сообщений: 6861

dummer написал :
А что скажут практики, имеющие оба инструмента?

Если я имелся ввиду , то скажу покороче, без теоретических выкладок - кадмий-никель и прочее - в помойку. Литиевый шурик однозначно выше на голову, уже много здесь на форуме писал и я об этом и другие ребята.
Самый правильный -рациональный вариант - подбирать себе разные девайсы с прицелом на один и тот же универсальный аккум ( делать переходник из штатного старого аккума на новый универсальный) , например 14 или лучше 18 вольтовый литиевый от макиты или других брендов. Это философия фирмы РИОБИ , ну и не только её. Если девайсы старые и не рассчитаны на выбранный аккум по напруге, и просто нельзя к ним купить подходящие штатные аккумы ( или нет их или дорогие сильно) - то лучше всего выкрутиться таким образом , как я описывал выше.
Большая радость от кислотника ещё и в том, что он работает на МОРОЗЕ, и наверное, не хуже кадмиевого.
Сетевые блоки с проводами под ногами - фигня.

Продолжил серию бессмысленных экспериментов.
Подключил через амперметр все ту же АБ BL-5C к шурку (никель, 12 В).
Амперметр на диапазоне 500 мА уверенно зашкалило.
На диапазоне 2500 мА батарея не хочет ток давать.
Прикольно, что шурок даже крутится при запитке от этой батареи, причем не так уже и уныло
К сожалению у меня авометр аналоговый, поэтому данные по току не очень точные получились.
Но, похоже, что АБ от мобильного 1 ампер тока таки дает.

Еще подумал.
Никелевый акубулятор вопщем тупое животное. Т.е. хотя в максимуме он выдает например 20А, но в разряженном состоянии гораздо меньше. Тогда как литиевая батарея умная - может дать 10, но дает 2. Пока может, потом - ничего. Практически это может означать, что 5 АБ от мобильного будут проигрывать только что заряженному никелю, но уже где-то на середине разряда их максимальный ток может сравниться.
А что скажут практики, имеющие оба инструмента?

Кстати. Разобрало любопытство
Вынул АБ BL-5C из телефона и попытался исмерить ток к.з.
Фигушки
При замыкании контактов амперметра стрелка прыгает до 100мА и сразу в 0. Наверное, защита от к.з.
К сожалению нету поблизости малоомного резистора никакого - не смогу узнать максимальный ток.
=
Мерить - так мерить.
Снял АБ с шурка и померил сопротивление со стороны батареи при нажатой кнопке: чуть больше 1 Ом, даже скорее 1.3 .. 1.5 Ом.
Интересно, сколько падает на кнопке?
Если ничего, то влияние внутреннего сопротивления АБ на максимальный ток, возможно, преувеличено.

Ага. Получается, что, если общее сопротивление мотор+кнопка при работе не уменьшается, то при к.з. оно больше 1 Ом.
А это значит, что максимальный ток на шурке примерно 10 А. Не так уж и много.

Регистрация: 28.08.2009 Щелково Сообщений: 6861

dummer написал :
Но для любой АБ работать на максимальном токе - зло. Резко сокращается жизнь. Поэтому изготовитель указывает безвредный предел тока. Тоже ИМХО.

Понятное дело, что Коза ещё мало кому прибавляла здоровья ( сварку в расчёт не берём )
Просто надо шуриком работать С Головой и не клинить его на долгое время, особенно в режиме сверления с блокировкой муфты момента .
Даже литиевая шикарная макита с аккумом и защитами в нём горит синим пламенем при подобном обращении - мотор выгорает, а аккум вроде целёхонький остаётся. , прямо как в анекдоте про Попа и его Галоши . Там же жаба душит изготовителей поставить и термодатчик на обмотку самого движка , а может и умышленно они это делают -типа, дурачков надо учить долларом-иеной-... - рублём-...
И фирме лишние деньги не помешают за другой девайс и поумнеет "мастер" -то в следующий раз.
В общем, скоро я подобным образом запитаю свой ис-14.4 в - совсем аккумы сдохли - задолбался уже сверлить по "полтора отверстия" с одной часовой зарядки .

Да, ремарочка маленькая - у меня имеется в хозяйстве и литиевая макита 452 BDF 18 В/3 а/ч , так что могу сравнивать корректно , по соственному опыту, тесезеть.
Клинить её, ессно, НЕ ПРОБОВАЛ , больно дорого стоит , японамать.
А вот видеоролик о том, как горят литиевые шурики - видел где-то в инете .

chico63 написал :
Я не писал о СТАРТЕРНЫХ батареях,

Да я и не цитировал Ваш пост...
Я говорил о стартерных потому, что это самый распостраненный тип свинцовых АБ.
А вообще, если производитель указывает максимальный допустимый ток то вряд ли это тоже самое что и максимально возможный.
Максимальный ток АБ - это ток к.з. Для стартерного внутреннее сопротивление менее 0.01 Ом на банку, соответсвенно токи на уровне сотен ампер (12В / ... 0.1 Ом). Если наполнитель гелевый, то скорей всего это сопротивление побольше, но тоже должно быть маленьким. ИМХО.
Но для любой АБ работать на максимальном токе - зло. Резко сокращается жизнь. Поэтому изготовитель указывает безвредный предел тока. Тоже ИМХО.

Регистрация: 28.08.2009 Щелково Сообщений: 6861

dummer написал :
так же как использовать свинцовый акумулятор.
У последнего при к.з. токи порядка сотен ампер, почему его используют как стартерный. Движок дрели на свинцовом АБ может лихо обьяться пламенем при неосторожной работе.

Я не писал о СТАРТЕРНЫХ батареях, так что ваши рассуждения ...
Я писал о свинцовом герметичном с технологией AGM для систем пожарно-охранной сигнализации ёмкостью 3-7 а/ч и напругой 12 вольт.
У этих аккумов максимальные токи, регламентируемые документацией примерно соответствуют шуриковым максимальным потребностям , ампер , наверное, 30 - 50 .
Посмотрите внимательно на том сайте, что я давал ссылку выше.
А вообще, СДУРУ можно и Х... , в смысле, Хорошую вещь сломать , не то что какой-то там шурик спалить. Просто надо работать - С Головой.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

dummer написал :
Косвенное подтверждение - мощность зарядок для никеля. Она на уровне 30 Вт для 12В инструмента. Значит потребляемый ток при зарядке до 2 А

нет смысла гадать, многие ЗУ имеют внятные ТТХ.
Например, последние более-менее современные ЗУ для NiCd и NiMh фирм Бош, Макита и АЕГ предлагают зарядный ток в диапазоне (3...5) А

dummer написал :
Движок дрели на свинцовом АБ может лихо обьяться пламенем при неосторожной работе.

легко.

dummer написал :
Если же номинальный ток 500 мА - тогда нужно около 12-и...

У приличной шуруповёртной АКБ максимальный ток (КЗ) - не меньше 20 А. Следовательно, по току нужно будет 20 батарей литиевых в параллель.

BIO написал :
На аккумуляторе сотки написано 1000mAh 3.7v Получается что два таких аккума раны по току 2-ух амперному акуму шуруповёрта! А 6 акумов от сотки смогут "выдавть" столько же мощности Правильно ли я считаю

Как ни странно, но по мощности - да.
А вот что касается использования такой АБ, то если на Вашей АБ номинальный ток 1000мА (не mAh!) то таки да, похоже...
Если же номинальный ток 500 мА - тогда нужно около 12-и...

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8312

Вряд ли, но щётки, бывает, привариваются.

Литиевые АБ включать паралельно можно.
Зарядка при этом тоже будет работать нормально, ибо у них все встроено и батареям нужно только питание выше чем их максимальное напряжение.
При разряде напряжение выровняется и все будет работать, но все-таки использование одинаковых батарей - благо, ибо литиевых технологий и контролеров батарей существует много и разных.
Что такое номинальный ток (который ~500mA) - по китайским понятиям не очень очевидно. Есть смысл узнать внутреннее сопротивление батареи и ее максимальный ток. Для этого нужно узнать ток на к.з. Берем амперметр, устанавливаем предел в разы больше того самого номинального тока и меряем. Получим максимальный ток АБ и вычисляем её внутреннее сопротивление. Номинальный ток (т.е. приемлемые рабочий) обычно составляет процентов 80 максимального. (Для здоровья АБ лучше, конечно последовательно с АБ включить мощный резистор; например 1 Ом х 10 Вт - тогда этот Ом нужно будет вычесть из измеренного сопротивления. Но максимальный ток так не узнать )
Впрочем, контролер батареи может ограничивать токи. Например, АБ может дать 2000мА, а контролер при больше 500мА ее отключает - по соображениям взрывобезопасности, например.
Вообще, если я не ошибаюсь, то внутреннее сопротивление литиевых АБ примерно в раза 2 больше его же у Ни-Кд. Значит 2-3 АБ будет достаточно для получения неоходимого тока (возможно). Косвенное подтверждение - мощность зарядок для никеля. Она на уровне 30 Вт для 12В инструмента. Значит потребляемый ток при зарядке до 2 А.
Нельзя забывать, что никелевая АБ имеет конечное, ненулевое сопротивление и это большое благо когда случается перегрузка двигателя. Поэтому паралелить слишком много литиевых АБ есть зло, так же как использовать свинцовый акумулятор.
У последнего при к.з. токи порядка сотен ампер, почему его используют как стартерный. Движок дрели на свинцовом АБ может лихо обьяться пламенем при неосторожной работе.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

ur5imw написал :
вот практически в параллель нельзя включать аккумуляторы.

да можно, если элементы идентичные: Li-Ion или Pb. Нельзя с NiCd и NiMh - они имеют меньшее падение напряжение по мере разряда и сильную неравномерность зарядных напряжений. Получится, что часть банок будет работать с перегрузкой, часть с недогрузкой. Li-Ion заряжается, положим, до 4,1 В на банку, одинакового напряжения, по мере разряда, оно падает до, положим, 3,5 В и защитная схема отключает батарею. Всё работает.
С NiCd и NiMh одна банка при полном заряде выдаст 1,65 В, другая 1,5 В. Так что, или первую недозаряжать (непонятно ещё как, так как критерием полного заряда элемента NiCd и NiMh является не его напряжение), либо вторую перезаряжать. Поэтому - нельзя.

Ves написал :
Вы гляньте на Приус хотя бы

А чего там глядеть? Там другие токи и нужно выжать всё по-максимуму. Да ещё и заряд эта же схема должна осуществлять/контролировать.

Регистрация: 16.10.2010 Белгород Сообщений: 700

Параллельное соединение Элементов естественно приведет к увеличению отдаваемого тока такой сборки , но потом на первый план выйдет рентабельность таких телодвижений,,,, типа а стоит ли оно того.
Так что если кто то решил заменить умершие АКБ своего шуруповерта на Литиевые,,,, думаю есть смысл подождать не много (около года думаю) и на рынке появятся нормальные китайские литиевые АКБ по цене 500 - 1000 руб. Далее извлекаем из них элементы и устанавливаем в свой корпус.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8312

Реставратор написал :
ы уменьшаем внутреннее сопротивление по формуле 1/R = 1/r1 + 1/r2 + 1/r3...., т.е. соединяя два одинаковых, уменьшаем в два раза, три - в три раза и т.д. Соответственно прямопропорционально увеличивается отдача по току.

Наконец, кто-то вспомнил законы физики!

Регистрация: 28.08.2009 Щелково Сообщений: 6861

Реставратор написал :
необходимо связать паралельно-последовательно 60!!! аккумуляторов от мобилы.
Ну и заряжать их каждый раз желательно по-отдельности, т.к. ещё не придумана такая зарядка

Я чуть выше уже "докладывал" на эту тему -

chico63 написал :
А насчёт зарядки ( заряжать надо все сто штук по отдельности и одной зарядкой для мобилы , хе-хе ) и прочего - я ж написал - Потёмкинская Деревня - чтобы чел сразу понял бесперспективность затеи

ur5imw написал :
поставьте амперметр в цепь между 2 аккумуляторами и убедитесь в отсутствии тока....

Видимо в момент соединения в паралель происходит выравнивание потенциалов до среднеарифметических.
Вообще, теоретически, соединяя в паралель два и более аккумуляторов, мы уменьшаем внутреннее сопротивление связки по формуле 1/R = 1/r1 + 1/r2 + 1/r3...., т.е. соединяя два одинаковых, уменьшаем внут.сопр. в два раза, три - в три раза и т.д. Соответственно прямопропорционально к-ву аккумов увеличивается отдача по току.
ИТОГО:
Что бы получить необходимые напряжение хотя бы 10,8V и ток хотя бы 10А, при напряжении одного ак.3,6V и токе 0,5А...необходимо связать паралельно-последовательно 20+20+20=60!!! аккумуляторов от мобилы.
Ну и заряжать их каждый раз желательно по-отдельности, т.к. ещё не придумана такая зарядка

Регистрация: 28.08.2009 Щелково Сообщений: 6861

ur5imw написал :
и сами себя разряжают.... кратковременно можно, заряжать тоже можно , но хранить в таком подключении нельзя.

а во многих автомобилях они именно подобным образом и подключены и стоят постоянно и заряжаются и разряжаются, ну вы сами знаете, какими токами иногда, особенно дизеля зимой при пуске ( те же джипы дизельные практически все с парой аккумов в параллель ).
Неужели там стоят мощные диоды, ампер на 300-500 ? Навряд ли.

ur5imw написал :
поставьте амперметр в цепь между 2 аккумуляторами и убедитесь в отсутствии тока....

Это конечно, самый правильный метод , только какая величина этого тока в установившемся режиме, скажем , через полчаса после подключения ?
Да и сама величина какая ? Если в пределах саморазряда или немного выше - то вряд ли ради этого пойдут на усложнение схемы и ухудшение надёжности - всё-таки мощная силовая цепь там - лишние контакты и элементы в ней - не есть гуд.
Ладно, предлагаю закруглиться на автомобильной тематике и вернуться опять к мобило-шуруповёрточной .
Хотя , лично мне, тут уже обсуждать и нечего - всё и так ясно - Потёмкинская Деревня .