Шина - "расческа" для соединения автоматов

глупый вопрос - а как ее вообще используют?

ну я понимаю, что вставляют зубья под винты автоматов и затягивают, соединяя автоматы в общую шину, скажем, подключенную к одному УЗО

сечение зубьев у всех этих шин прямоугольное, вместе с проводом под одним винтом автомата зажать нельзя.

значит, надо, например, подвести фазу к УЗО снизу-справа, а от верхнего правого винта узо - "расческа", на ряд автоматов.

но тогда в щитке будет смешан верхний и нижний подвод - УЗО снизу, автоматы сверху. а в щитке все должно быть просто и понятно, и традиционно подводят все сверху, а потребители - снизу.

отсюда и вопрос - используя "расчески" всегда нарушают "однонаправленность" подключения, или в чем хитрость?

c-u написал :
в щитке все должно быть просто и понятно, и традиционно подводят все сверху, а потребители - снизу.

Это вы сами придумали или это где-то прописано?

c-u написал :
в щитке все должно быть просто и понятно

С "гребёнкой" всё именно просто, понятно и надёжно.
Гребёнку вставить снизу: несколько винтов зажмут - никогда не выпадет.
А выход сверху - провода не выпадут.

вместе с проводом под одним винтом автомата зажать нельзя

А для этого есть вилочные гребёнки: U-вилка втыкается в отдельное гнездо автомата снизу, гнёздо для проводов свободны.
Есть изолированные, а есть и неизолированные - для некоторых серий автоматов.

c-u написал :
используя "расчески" всегда нарушают "однонаправленность" подключения, или в чем хитрость?

Не всегда. Всё зависит от желания и возможностей. Если надо все вводы сделать непременно сверху, то можно использовать провода и специальные переходники для подключения проводов к гребёнке.

2BigHarry

А где прописано обратное?

2c-u

Для подключения проводов к автоматам существуют специальные клеммники:

На одних "гребенках" схема не строится. Гребенка просто облегчает распараллеливание входов приборов на одном уровне.

Всегда и везде, если расположение автоматов одноуровневое.
Чтобы не нарушать, надо иметь столько уровней в щите, сколько их имеется на плане.
Т.е. простейший ввод - это 2 уровня - вводный автомат и счетчик... Далше идет вводное узо - это третий уровень, дальше группы....

Ты схему нарисуй - все станет ясно, как и что коммутировать.

2ВТБ!

Не подскажешь, откуда пошла рекоммендация на подключение подводящего провода на неподвижный контакт коммутационного устройства?

dmc написал :
А где прописано обратное

А раз нигде не прописано - то сверху или снизу ставить гребенку - имхо - вопрос скорей удобства в каждом конкретном случае.
У меня, например - електричество приходит снизу, далее через узо - и сверху гребенка на группу автоматов, на потребителей, соответсвенно, уходит снизу. И провода не выпадают - с какого пня они должны выпасть? Даже если выпадет потребительский провод - ничего кроме отключения потребителя не случится.

2BigHarry

ну вот навскидку, "сам ли придумал"

вот только консенсуса там нет, почему и задал более конкретный вопрос.

2DMC
мда, спасибо - действительно все уже придумано.
а как такой клемник с шиной стыкуется - в одном из автоматов зуб шины и зуб клмника месте вставляются под винт автомата, бутербродом?

что касается схемы - я кидал второе сообщение насчет опускания счетчика, лучше там.
на самом деле наложилось то, что и счетчик- автоматы хочется пониже повесить, а провода уже в штробе и обрезаны.. но обрезаны под вывод нагрузки с автоматов снизу, а сами идут в щиток сверху, т.е. делают кольцо за автоматами.

если вывод с автоматов сделать сверху, то за счет этого кольца можно будет сантиметров на 15 опустить щиток.
правда, в итоге над щитком будет 15 сантиметров незаштробленного жгута проводов..

2c-u Имхо - не стоит особо заморачиваться вопросом куда устанавливать гребенку.
Удобно сверху - ставьте сверху, если снизу - то снизу. А то тут были заморочные обсуждения типа того, что ток к гребенке лучше подводить посередке - типа так она более равномерней будет прогреваться и прогорать - во люди до чего могут заморочиться...

c-u написал :
а как такой клемник с шиной стыкуется - в одном из автоматов зуб шины и зуб клмника месте вставляются под винт автомата, бутербродом?

Да. И в идеале производители автоматов, шины и клеммника должны совпадать (для полной конструктивной совместимости).

BigHarry написал :
тут были заморочные обсуждения типа того, что ток к гребенке лучше подводить посередке

Если токи большие, то конечно лучше посерёдке и на самый мощный автомат.

2BigHarry
Не такая это и заморочка, подвод к средней точке(или в точке наибольшей нагрузки). Для квартирных щитков может и без разницы, а вот когда монтируется промышленный шкаф, где на этой шине висит десяток автоматов, то иногда приходиться и с двух сторон запитывать.

2BigHarry

А я как бы не знаю - у меня ничто никогда не выпадало. Да и у других не должно - главное ревизию делать...
Как удобней - это не ответ...

2c-u

Да, друг на друга - они же плоские.

Можете на ребро поставить, т.к. крепеж имеет "U"-образную форму, то притянутся оба))

Не знаю,по мне лучше пользоваться рекоммендациями, а не удобством - всегда делал ввод сверху.

Ззы: А вы автоматы положите на бок и расположите вертикально друг над другом. Тогда точно никто не придерется, что типа неправильно завел... Хотя могут придраться - даже если автоматы лежат, то ход направления ручки так же оговорен(взводить с права на лево, а выключать с слева на право).

я уже посмотрел в Рапире - леграндовские автоматы тоже имеют специальную щель, через которую гребенка может быть заведена под головку винта, затягивающего контакты.
т.е. получается что и гребенку и провод можно вставить и затянуть, гребенку затянет головка винта, а провод - штатный зажим.

правда, гребенка действительно специальная нужна - с зубцами "ласточкин хвост", чтобы под головку винта попала.

а клемников не видел - в Рапире было два варианта, от Legrand, (и еще провод с двух концов которого плоские медяшки, как зубцы гребенки), но они оба для каких-то иных целей (возможно, когда почему-то неудобно сам провод в автомате зажимать).
с гребенкой они явно не стыкуются - упираются своей изоляцией в изоляцию гребенки и плоского контакта не получается.

2c-u

Оконцованные многопроволочные одножильные провода(они вроде 16квадратов) - именно для коммутции автоматов в щите.

И еще - не ведитесь на всякие прибамбасики - подводящий проводник должен быть на неподвижном контакте - на автомате есть схема, она показывает где неподвижный контакт, а где подвижный. Вот так и делайте - все остальное чисто для увеличения ассортимента и большей покупаемости(типа смотрите - у нас есть все)...

а что такое неподвижный контакт?
вроде в автомате оба зажима (верхний и нижний) одинаковые, в окошке, винтом, двигается метталический ползунок, который и прижимает провод.
ну и плюс можно под головку винта, двигающего этот ползунок, зуб гребенки еще зажать.

P.S. я понимаю, что чем проще, тем надежнее, но зато и дешевле, и тут мои интересы и интересы Legrand расходятся им надо подороже, а много за кусок меди не возьмешь.. хотя вру - если назвать ее бескислородной акустической, то по цене золота пойдет

c-u написал :
а что такое неподвижный контакт?

Речь о контактах расцепителя внутри аппарата.

DMC написал :
подводящий проводник должен быть на неподвижном контакте

Так ли это критично для автоматов нижнего уровня? Да и вообще для токов в десятки ампер и напряжений до киловольта?

2ВТБ!
В принципе разницы нет, сами ногда делали - ставишь вводной автомат вверх ногами, от него гребенка, очень компактно.
Только есть еще некоторые неписанные правила, относящиеся к културе производства, вот по ним предпологается выполнять ввод на верхние губки, направление включения должно быть снизу вверх..
Пример из другой оперы - можно проводку выполнить проводом желто-зеленым, с полным соблюдением выбора по сечению - результат что скоро кого то не трахнет током можно не предсказывать

pzotov написал :
ставишь вводной автомат вверх ногами

Полное безобразие.

ввод на верхние губки

А это не так критично для аппаратов нижнего уровня, надёжно прикрытых вышестоящими.

можно проводку выполнить проводом желто-зеленым

Не надо о грустном - на работе разводка в щитке так и сделана.
Не пошёл с однопроволочной жилой туда, куда планировался, - электрик его пристроил куда пришлось - всё равно не нужен. Всё прекрасно понимая и осознавая.

возвращаясь к гребенкам
я посмотрел повнимательнее на леграндовские автоматы

1) гребенку в них можно ставить только снизу, с УЗО аналогично.
т.е. если соединять входы автоматов гребенкой, то выходы автоматов окажутся сверху.
а если соединить той же гребенкой входы автоматов с выходом УЗО, то вход в УЗО надо делать сверху.

2) не дайте помереть неграмотным что за неподвижный контакт такой?
ну нет в леграндовской автоматике никакой разницы между контактами (разве что в УЗО ползунок движется вместе с пластиковой шторкой, не дающей засунуть провод "мимо", даже если вставлять провод при частично завернутом винте, а в автоматах такой шторки нет).

c-u написал :
не дайте помереть неграмотным что за неподвижный контакт такой?

Разломайте автомат, УЗО, просто выключатель - и Вы увидите размыкатель. Один контакт подвижный, другой нет.

уф. спасибо, что объяснили, а то я уже думал что мозги вскипят в попытках понять
он раз уж я такой "продвинутый тормоз" попался, расскажите, как по "схеме" это определить. никаких бумажек в копмлекте нет, есть схемка на самом автомате, но ассиметрию на ней я с первого раза не заметил

или речь о том, что стандартное условное обозначение выключателя на схеме, на самом автомате всегда рисуется не абы как, а так, чтобы "подвижный контакт" условного обозначения строго соотвествовал подвижному контакту внутрях?

я обозначение выключателя примерно как букву текста воспринимаю, все-таки "с детства" с электронными схемами имею дело, в голову не приходило, что есть разница, в какую сторону его нарисовать..

c-u написал :
стандартное условное обозначение выключателя на схеме, на самом автомате всегда рисуется не абы как, а так, чтобы "подвижный контакт" условного обозначения строго соотвествовал подвижному контакту внутрях?

Ага.

2c-u
Нужно только выбрать шину подходящую, все нормально коммутируется на верхних клеммах.
.
Назовите мне автомат куда не подойдет эта шина?

2pzotov понятно, тема выросла и ее перестали читать с начала
как вы на эту шину ввод подадите? закрутите в одном крепеже вместе с жилой кабеля?
это ненадежно, надо будет смотреть, чтобы жила легла на лепесток шины и не соскочила, иначе, из-за того что диаметр провода больше тощины шины, лепесток шины окажется не затянут.

для того, чтобы "вставил, завинтил и все надежно" и сделана возможность подложить лепестки шины специальной формы под головку винта, а подводящий провод зажать в одном из штатных зажимов одного из объединенных шиной автоматов (отдельно, но тем же винтом, что и шина затянута в этом автомате).

если же в один зажим надо и шину и подводящий провод, то лично я бы однозначно использовал "по старинке" обрезки кабеля того же диаметра, что и подводящий. будет надежнее.

2ВТБ!

На счет критичности не знаю, но так просто принято в силу сложившейся практики монтажа и статистики аварийности(выключать - с лева на право, сверху вниз; подводящий провод на неподвижный контакт, етс...)
Не я это придумал.
=======
ПУЭ
3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам.
=======

Зачем разламывать? Достаточно попросит Виталия, я думаю он не откажет, напомнить файлик pdf из журнала, где приведено внутреннее устройство автоматического выключателя

2c-u

Вот типовой рисунок с автомата - схема всегда позицианируется согласно внутреннему устройству. Многие производители сейчас заявляют что, типа, наши автоматы самые крутые и подводящий проводник можно цеплять куда угодно, и работают они в любом положении. На самом деле это не так, это просто очередной маркетинговый ход, точно так же как и специальные пазы под гребенку, сделанные низвестно где, только для того, чтобы захомутать клиента на приобретение фирменных фенечек.

2c-u
как вы на эту шину ввод подадите? закрутите в одном крепеже вместе с жилой кабеля?

Вот именно, так и делаем, и ничего никогда не выскакивало

2c-u Не вижу никаких проблем закрутить провод с гребенкой в одну клемму, постоянно так делаем, но если хочется совсем красиво - воспользуйтесь "универсальной вводной клеммой" Legrand 049 06

2c-u

Еще раз:

DMC написал :
Можете на ребро поставить, т.к. крепеж имеет "U"-образную форму, то притянутся оба))

Главное, чтобы общий диаметр проводников был больше, чем зазор полностью затянутого крепежа.

Все там будет держаться, не переживайте.

c-u написал :
как вы на эту шину ввод подадите? закрутите в одном крепеже вместе с жилой кабеля?

Хочу внести свою лепту в дискуссию о высоких технологиях:

вот здесь внутреннее устройство абстрактного автомата:

а вот здесь конкретное воплощение:

спасибо.
правда, идея Legrand-а стала еще менее понятной - неподвижный контакт на схеме на этих автоматах изображен сверху, а гребенку, как я уже говорил, вставить можно только снизу.

очевидно, что через гребенку всегда заводится вход на автомат (объединять выходы автоматов, по крайней мере в обычных бытовых щитках, бессмысленно).

зачем тогда возможность вставить гребенку?

c-u написал :
идея Legrand-а стала еще менее понятной

Вы хотите по интернету научиться собирать щитки ? Это невозможно.

нет, я надеялся, что кто-то не посчитает за труд ответить на конкретный вопрос.
заранее спасибо.

P.s.
высшее образование я получал в электротехническом институте, так что теоретический бэкграунд вполне адекватен.

c-u написал :
зачем тогда возможность вставить гребенку?

Провода в автоматы удобнее вставлять сверху - уменьшается число ошибок монтажа. Гравитация...

2c-u

Да забудьте вы про этот легран, либо купите нормальную штыревую гребенку. На любом развале в одну цену с вилочной.

dmc написал :
На любом развале в одну цену с вилочной

Вилочная без изоляции дешевле.

c-u написал :
а гребенку, как я уже говорил, вставить можно только снизу

Гребёнку типа ласточкин хвост - да, только снизу. А обычную гребёнку (тип 2 у Леграна) - можно сверху.
Где вход, где выход - не принципиально у леграновских автоматов. Другое дело традиции и удобство монтажа.

Юрка написал :
Гребёнку типа ласточкин хвост - да, только снизу. А обычную гребёнку (тип 2 у Леграна) - можно сверху.
Где вход, где выход - не принципиально у леграновских автоматов. Другое дело традиции и удобство монтажа.

Хорошо. Сверху, и обычную гребенку берем - скажем подводим нейтраль и фазу сразу на пяток автоматов. Но вопросы:
а) Куда провод подводки? На зуб гребенки затруднительно. Через специальную леграновскую вводную клемму (049 05 или 049 06)
б) можно гребенку такую (нейтраль и фаза) укорачивать и как?

Prok12 написал :
Через специальную леграновскую вводную клемму (049 05 или 049 06)

Да.
Если надо то в клеммах ломается изоляция для правильного прилегания к шине. Там намечено где ломать.
Если надо (зависит от полюсности гребёнки), штырёк клеммы укорачивается, что бы был соизмерим со штырьком гребёнки.

Prok12 написал :
можно гребенку такую (нейтраль и фаза) укорачивать

Да.

Prok12 написал :
и как?

Ножницами по металлу и ножовкой по металлу. Шинку можно вытащить из изоляции и отрезать ножницами. Изоляцию можно пилить ножёвкой. В конце шинку вставить в изоляцию и поставить боковые заглушки.

Prok12 написал :
Куда провод подводки?

С УЗО взять.

можно гребенку такую (нейтраль и фаза) укорачивать и как?

Извлекаем, отпиливаем/отламываем, укорачиваем изоляцию, опционально ставим торцевые заглушки (если не было).

Юрка написал :
традиции и удобство монтажа

Традиции разошлись с удобством.
Узкая гребёнка без изоляции снизу (для однополюсников).

2ВТБ!

А метр провода еще дешевле))

DMC

С перемычками накосячить проще.
Опыт нужен и аккуратность.
Дилетанту проще гребёнку воткнуть - лишь бы все винты затянуть не забыть.

2ВТБ!

Дилетанты сами щиток не собирают))

DMC

Ты нас ещё плохо знаешь.
Наш выбор NYM, WAGO, СИП, модульные блоки шин, "гребёнки", двухполюсные автоматы, просторные щитки - всё, с чем просто работать.

кстати, посмотрел на ДЭК-овских автоматах, которые раньше были в щитке - у них тоже, по схеме на корпусе автомата, неподвижный контакт снизу, а ввод был сделан сверху.

Замучался соединять автоматы перемычками, тоже о гребенке задумался. Сейчас от УЗО идет провод 6 квадратов на первый автомат, от него - к следующему и т.д. Если взять обыкновенную изолированную гребенку, можно ли зажать в клемме автомата и контакт гребенки и 6-ти квадратный кабель? Т.е. получается так: контакт гребенки прижимаем к неподвижной части клеммы (которая ближе к болту), под гребенку прикладываем провод 6 кв., потом затягиваем (как на рисунке - красный - контакт гребенки, синий - провод)

Забыл добавить, автоматы Multi9

ВТБ! написал :
Дилетанту проще гребёнку воткнуть - лишь бы все винты затянуть не забыть.

Всё что придумывают,придумывают для того чтобы упростить труд,а не для дилетантов,те же ваго получается для дилетантов тоже,чё лень скрутить и опаять!

Обратите внимание на Присоединение: без коннекторов подключаются шинки до определённых сечений провода.

c-u написал :
сечение зубьев у всех этих шин прямоугольное, вместе с проводом под одним винтом автомата зажать нельзя.

Вот изначально ложное утверждение. Всё прекрасно зажимается под один винт и очень крепко держится.

le написал :
[a] можно ли зажать в клемме автомата и контакт гребенки и 6-ти квадратный кабель? Т.е. получается так: контакт гребенки прижимаем к неподвижной части клеммы (которая ближе к болту), под гребенку прикладываем провод 6 кв., потом затягиваем (как на рисунке - красный - контакт гребенки, синий - провод)

МОЖНО.

Собратья, я не совсем понял как используется этот "разделительный элемент" для проводка кабеля через ряд оборудования...
www.mastercity.ru/vforum/attachment.php?attachmentid=6886&d=1151659775 - схема pdf
под номером 044 40 и 044 41 от LeGrand?
Подскажите пожалуйста...
Что за зверь? Как и куда ставится? Может фото у кого нибудь есть...?

Radio написал :
МОЖНО.

Это есть гут
Может знает кто, какой шаг нужен для шины чтобы подключать Merlin Gerin Multi 9 однополюсные?

le написал :
[a]Может знает кто, какой шаг нужен для шины чтобы подключать Merlin Gerin Multi 9 однополюсные?

18мм - равный ширине однополюсного АВ

LAV написал :
18мм - равный ширине однополюсного АВ

Огромное спасибо

2MikaRusso Там же рисунок есть. Пластиковая фиговина, ставится на динрейку между автоматами, в ней есть закрывающийся крышечкой канал, сквозь который можно протянуть кабель.

Может есть у кого фото или ссылка на фото, где более подробно видно, как зажимается гребенка и провода в одной клемме? А то боюсь накосячить

Блин, заставил больного, дома, найти такую лабуду, но ничего лежать целый день вредно

LAV написал :
Блин, заставил больного, дома, найти такую лабуду, но ничего лежать целый день вредно

Вот спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Какая сипатишная шинка Сколько такая стоит, а то на сайте шнайдера не нашел шин ващпе

le написал :
[a]Сколько такая стоит, а то на сайте шнайдера не нашел шин ващпе

пост 48 из каталога Multi9. Цены ШЭ дает только дилерам и партнерам. В инете глянь Multi 9.

Вобщем, фирменные шины - довольно дорогое удовольствие Можно ли применить аналоги от ИЭК? Цены в разы меньше. Даже если 63А будет - это выше крыши. Метровая шина - 163 руб
Такие габаритные размеры IEKa подойдут к multi9: шаг между центром штырей: 17,5 мм, ширина штыря - 3мм, длина штыря 10 мм ( там надо нажать габаритные размеры)

Конечно можно. Если АВ и шинка разных производителей лучше взять n-количество АВ и приложить к ним шинку.

le написал :
Вобщем, фирменные шины - довольно дорогое удовольствие

Вы приценивались к шинке какого размера? Они бывают на 12 модулей, на 48 модулей (две по 24), на 54 модуля (метровые).

Можно ли применить аналоги от ИЭК?

Это халтура.

Такие габаритные размеры IEKa подойдут к multi9: шаг между центром штырей: 17,5 мм, ширина штыря - 3мм

У multi9 такие размеры шин: шаг 18,0 мм, ширина штыря 3,7 мм.

У ШЭ есть ещё серия Домовой это вот такие шинки

Юрка написал :
Это халтура.

Это не халтура, это для дома

Юрка написал :
Вы приценивались к шинке какого размера? Они бывают на 12 модулей, на 48 модулей (две по 24), на 54 модуля (метровые).

Мне надо 5 автоматов соединить, значит на 12

Так нашел шину, вото что написано:
Шина-гребёнка 10387 1Р на 12 модулей 63А (Schneider Electric) (1 модуль=17,5мм) Так что ИЭК подойдет тоже

Нашел еще у нас в продаже шину шнайдера, № по каталогу 14881 1п, 12 модулей. Это из какой серии?

le написал :
Мне надо 5 автоматов соединить, значит на 12

Значит, нужен номер 14881 (это серия Multi9). В рознице это рублей 250 наверное.

le написал :
Это не халтура, это для дома

Если отклоняться от штатного решения, то осторожно. Например, у Леграна есть шинки 04926. Шаг и штырёк у них такой же. Цена около 100 в рознице (наверно). Или Домовой (10387), как сказал LAV. Они дешёвые (примерно как Легран).

le написал :
[a]Так нашел шину, вото что написано:
Шина-гребёнка 10387 1Р на 12 модулей 63А (Schneider Electric) (1 модуль=17,5мм) Так что ИЭК подойдет тоже

Бог в помощь. Только учтите, что эту информацию писали продавцы или маркетологи. Они штанген-циркулем не измеряли ни шинки, ни автоматы. Списали откуда-то и готово. Я сейчас померил автоматы Multi9 и Домовой. Ширина у них одинаковая: 17,7 мм. Шинка для Multi9 имеет шаг ровно 18,0 мм. Думаю, что и для Домового такая же шинка (не могу её померить, так как нет под рукой).

Юрка написал :
Значит, нужен номер 14881 (это серия Multi9). В рознице это рублей 250 наверное.

115 рублей - офиц. дилер шнайдера

le написал :
115 рублей - офиц. дилер шнайдера

Или у них уценка неликвидов на 50% или левизна (не официальная поставка не известно откуда).
По цене 115 рублей офицальный дилер не может не только продавать, но даже покупать. Даже до подорожания (которое случилось 1 февраля). Сейчас же официальная (рекомендованная производителем) цена для частного лица 7,43 евро с НДС.

LAV написал :
Блин, заставил больного, дома, найти такую лабуду, но ничего лежать целый день вредно

Не подскажите - имеется однополюсные автоматы ABB, хочу соеденить гребенкой -
Какая у нее лицевая сторона (т.е. к стене или к "тебе")? По логике, сторона - на которой написано "ABB" - должна быть направлена к стенке, иначе просто кабель входящий не пролезет...

typolev написал :
Какая у нее лицевая сторона (т.е. к стене или к "тебе")?

Пост 57, фото 2 - вид со стороны ДИН рейки (от стенки).