Что это было: греется газовая подводка в электрифицированной газовой плите???

Ситуация.
Панельная 9-ти этажка. На кухне финкционируетчудо техника Candy 3 в 1: плита газовая, электордуховка и посудомоечная машина. Электрика подключена отдельным кабелем к щитку через УЗО. Т.к. заземления в доме нет, то на щитке "земля" проводки привинчена к корпусу щитка вместе нейтралью.
Газ от стояка подведен к плите гибким металлическим гофрированным шлангом (не тот, который резиновый с металлической оплеткой). К розеткам помимо плиты подключен холодильник (совковый без заземления), чайник и СВЧ.
Утром включил чайник и пошел мыться. До этого жена приготовила ребенку еду (на плите) и пошла его кормить. Вылез из ванны, на кухни запах чего-то сильно греющегося. Грелся дико газовый шланг. Газ перекрыл, плиту отключил. При этом вся электрика функционировала. Что же это было. УЗО в порядке, ничего не выбило, плита током не билась.

2Белыч,

Выдержка из сайта Юрки:
В одной из квартир вашего подъезда установили новую стиральную машину. Добросовестный мастер проведет заземление на распределительный щиток, халтурщик «кинет» его куда попало. А вдруг оно попадет на газовый стояк?

2Белыч,

Ваша проблема ясна и предсказуема.

В вашем случае между заземленной газовой трубой и нулевым проводом в стояке протекает ток.
Из-за перекоса фаз в стояке и падениея напряжения на нулевом проводе и возникает этот уравнивающий ток.

Решение - устарнить соединение газовой трубы и нейтрали эл.сети.
Выход:
1) Газовая диэлектрическая вставка
2) Сертифицированный неметаллический шланг
2) Или временное отключение заземления в этой розетке
(Настоятельно не рекомендуется!!!)

Существующий шланг - металлический сильфон, сертифицированный. А где продаются таие диэлектрические вставки?

BV написал :
2Белыч,
2) Или временное отключение заземления в этой розетке
(Настоятельно не рекомендуется!!!)

Настоятельно рекомендую совсем отключить такое чудо заземлеление.
и сделать нормальную двухпроводку. (отключить землю от нуля в щите)
Если конечно у Вас нет желания переделывать всю систему электроснабжения здания.

Удачи!

[QUOTE=BV] 2Белыч,

Ваша проблема ясна и предсказуема.

В вашем случае между заземленной газовой трубой и нулевым проводом в стояке протекает ток.
Из-за перекоса фаз в стояке и падениея напряжения на нулевом проводе и возникает этот уравнивающий ток.

Тогда, вероято, сработало бы УЗО.
Нужно померить потенциал на выводе заземления относительно сначала нуля, потом общей газовой трубы. Искать утечки...

Да, и какое у Вас УЗО? Проверьте его исправность

Ничего 2Белыч отключать не надо - у него выполнено зануление и стоит УЗО. Это уроды соседи заземлились или воруют электричество с помощью газовой трубы, а через его Трио все уходит на "землю". Нужно просто шланг сильфонный установить либо прокладками изолировать трубу от плиты, да за трубу (вентиль) руками осторожно браться, что бы через тело на землю не пошла напруга.
Неплохо бы, конечно, уродов найти - а то может рвануть у кого-то другого...

2xXx,
Провод заземления/зануления не проходит через УЗО и не коммутируется им.

УЗО здесь не при чём.

PS А проверять УЗО рекомендует производитель раз в месяц

2BigHarry,
Соседи, даже если они и вправду уроды, здесь ни при чём, потенциал (отн земли с травой ) есть на нулевом проводе эл. стояка практически всегда из-за того что по нему течет ток и это вызывает падение напряжения на его сопротивлении. Ток течет из-за разного потребления тока по разным фазам.

Если теперь ноль стояка подключить к газовой трубе (а так там и сделано), то ток потечет по газовой трубе на землю. Если у газовой трубы сопротивление ниже, чем у нуля до точки его заземления, то ток по газовой трубе будет больше, чем по стояку.

2BV
У нас была такая фигня. Шарахнула пенсионера его газовая плита, когда он взялся за нее и за рукомойник. И это не какие-то потенциалы от земли с травой - а у одного кренделя посудомойка на кухне была заземлена на газовую трубу. А газовая труба, походу, вааще не заземлена.
Счас все в порядке. Я спецом мерил тестером - никакого потенциала между газовой трубой и щитком нету.

BigHarry написал :
Ничего 2Белыч отключать не надо - у него выполнено зануление и стоит УЗО. .

Похоже вы совсем плохо представляете что такое зануление.

[QUOTE=Белыч]. Т.к. заземления в доме нет, то на щитке "земля" проводки привинчена к корпусу щитка вместе нейтралью.
QUOTE]

150тыщ раз здесь уже обсуждалось.
Если нет в доме заземления(зануления) не надо его придумывать.
Потому что это такая же капитальная система как водопровод, как канализация, для всего здания, ее нельзя сделать локально.
Точнее такая локальность может привести к реально опасным ситуациям.
К чему приводит такая самостоятельность уже поняли. хотя это не единственный вариант беды с которым можно столкнуться.
От электричиства к сожалению умирают, так что играть в такие опасные игры ради "модного" зануления не стоит.
Двухпроводная система с защитой УЗО вполне работоспособна и достаточно безопасна.
Удачи!

BV написал :
2xXx,
Провод заземления/зануления не проходит через УЗО и не коммутируется им.

УЗО здесь не при чём.

PS А проверять УЗО рекомендует производитель раз в месяц

Что имеется ввиду под проверкой УЗО?
УЗО ставил 3 или 4 месяца назад, то ли ABB, то ли еще чье то фирменное, брал у оф. диллеров. стати сразу после оклучения плиты от розетки и перекрытия газа мерил напряжение. Между фазой и трубой 220 в, между землей, нетралью в позетке и трубой 0.

lamaster написал :
Настоятельно рекомендую совсем отключить такое чудо заземлеление.
и сделать нормальную двухпроводку. (отключить землю от нуля в щите)
Если конечно у Вас нет желания переделывать всю систему электроснабжения здания.

Удачи!

Если вы такой умный, расскажите как это сделать? В щит приходит два провода. Фаза и нейтраль. Фаза через счетчик и пакетник уходит в квартиру. Нейтраль висит на щитке и затем уходит в квартиру. И как тогда можно выполнить заземление? Щиток ничем, даже трубами ни с чем не соединен.

2Белыч
Варианта тут два: неисправность в вашей плите + неисправное либо неправильно (но как?!) подключенное УЗО - этот вариант сомнительный, и второй вариант - через газовые трубы и вашу плиту кто-то поимел нуль.

Да в общем присоединяюсь к lamaster, в том, что если ЗАЗЕМЛЕНИЕ или ЗАНУЛЕНИЕ не предусмотрено, то городить его самому не очень правильная идея.

Но из поста: "Т.к. заземления в доме нет, то на щитке "земля" проводки привинчена к корпусу щитка вместе нейтралью." не следует напрямую, что это самодельное заземление, хотя учитывая и газовую плиту - похоже, что так.

Даже в доме , где есть штатное зануление, ситуация описанная в первом посте однозначно проявится.

Да и использовать технику предназначенную для работы с заземлением, не заземляя её тоже не дело. Заземлять на газовую трубу (а это по сути и предложил lamaster) тоже не сильно умно (утечка на корпус - и этажом ниже смерть газовщика, занятого ремонтом трубы).

Ситуация такая что как ни делай - с т.з существующей нормативки это будет не правильно.

2BigHarry,
Вы не видите проблемы и ищите кошку, где её нет.

BV написал :
Ситуация такая что как ни делай - с т.з существующей нормативки это будет не правильно.

Так а что делать то?
Заземления штатного действительно нет, но как вы сами пишите - использовать аппаратуру требующую заземления без него неправильно.

BV написал :
Ситуация такая что как ни делай - с т.з существующей нормативки это будет не правильно.

А как-же подключить шланг через прокладку? Это тоже неправильно?

BV написал :
Вы не видите проблемы и ищите кошку, где её нет.

Вы тут много чего понаписали про землю и траву - но похоже тут случай не этот. Я уже сталкивался с подобным случаем - поэтому смысла разводить теорию не вижу - ведь автор явно написал - что промеры показывают отсутствие потенциала между газом и его нулями/землями - чего тут мутить-то?

2Белыч,
Любое УЗО должно проверяться раз в месяц нажатием кнопки тест, на некоторых это даже на корпусе написано.

Но УЗО здесь ни при чём.

На каком пределе прибора вы меряли напряжение? Подозреваю что на 500, или 300?
Померьте еще раз именно между трубой и занулением в розетке, при вытащенной вилке плиты. Сначала на большом пределе, потом опускайтесь ниже и ниже. Наверняка намеряете где-то 2....5 вольт. Вот это ничтожное напряжение и разогревает вашу газовую подводку!!!
Почему? Да потому, что и сопротивления в этой цепи доли ома!!!
Прикинем - разница между трубой и занулением 5 вольт, сопротивление петли нейтраль - провод зануления по квартире - розетка - плита - газовая подводка - газовая труба-земля = 0,1 ома. Сопротивление нейтрали до земли допустим 0,2 ома.
Через газовую трубу пойдет ток 5/0,1 = 50А, ну а через нейтраль стояка 25А.

Резюме: Ток в нейтрали при разных нагрузках на фазах есть всегда. Если в параллель нейтрали на землю подключен проводник (газовая труба) то ток пойдет как через нейтраль так и через другой проводник. Ток делится между неейтралью и доп проводником в пропорции обратной сопротивлению.

Ну вроде всё обьяснил....

2BV
Мне одно не понятно - как его не убило этими 50А, когда он шланг прикручивал? Повезло - что не держался за землю?

Белыч написал :
Если вы такой умный, расскажите как это сделать? В щит приходит два провода. Фаза и нейтраль. Фаза через счетчик и пакетник уходит в квартиру. Нейтраль висит на щитке и затем уходит в квартиру. И как тогда можно выполнить заземление? Щиток ничем, даже трубами ни с чем не соединен.

Да тут шибко ума не надо
Соедените корпус машинки с нулем в щите получите ТN-C в чистом виде со всеми его заморочками.
Никак не надо выполнять заземление, вообще ниикак!
Не надо вестись на слова "электриков" о том что заземление это прямтаки панацея от всего. У этой системы недостатков не мало.
И жесткие требования норм не для словоблудия придумали.

Вставку делать нужно.

[QUOTE=BV]Да и использовать технику предназначенную для работы с заземлением, не заземляя её тоже не дело. Заземлять на газовую трубу (а это по сути и предложил lamaster) тоже не сильно умно (утечка на корпус - и этажом ниже смерть газовщика, занятого ремонтом трубы).
QUOTE]
Это гдеж я такую ересь предлагал?? Чудится? ;-Р

"технику предназначенную для работы с заземлением" сия терменология откудова? чет я не понимаю? а утюг, например сюда подходит?
Может говорим всетак о электроприемниках класса защиты 1?

lamaster написал :
Никак не надо выполнять заземление, вообще ниикак!

Ага - и что бы при этом тебя пощипывало а то и постукивало от корпуса умных стиралок, посудомоек и компов...

2BigHarry,
Закон ома не знаете, так ведь еще и советы даёте

Сопротивление человеческого тела в данных условиях около 6000ом, ток 0,83 ма - человек и не почуствует.

2lamaster,

Насчет ереси - вы предлагали убрать заземление и ни слова не сказали про диэлектрическую вставку, или мне опять чудится?

Для вас могу употреблять выражение класс1, для некоторых других понятнее так как я выразился.

Утюг может быть и классом 1 и классом 2 -
у меня лично есть и тот и другой экземпляр.

2BV
Как мне давно сказал один электрик - "я законы омов не знаю, но я зато хорошо знаю, где может просто ...бнуть и где может ...бнуть насмерть."
Однако некислый должен быть перекос, что бы оплетка начала плавить шланг - такой перекос не остался бы незамеченным - ну свет-то точно бы тускнел - а тут - только газовый шланг дымился.

2BigHarry,
Да почему некислый перекос?

Для эл.стояка перекос в 75...100А вполне обычное, если даже не постоянное явление.

Хреновый ваш электрик...
Вот из-за таких у нас и нули отгорают

2BV, Упс, я просто подумал что Вы имеете в в виду ноль не на щитке, а розеточный
А по большому счету причина может быть в нарушении штатной СУП в доме. Большой перекос фаз, или плохой контакт общего ноля в щитке.
Перво- наперво нужно выяснить заземлена ли общая труба и её потенциал относительно ноля...

BV написал :
Да и использовать технику предназначенную для работы с заземлением, не заземляя её тоже не дело. Заземлять на газовую трубу (а это по сути и предложил lamaster) тоже не сильно умно (утечка на корпус - и этажом ниже смерть газовщика, занятого ремонтом трубы).

Нормально при этом должно сработать УЗО. Вероятность того, что пробой произойдёт точно в то время, когда газовщик отсоединил стояк от земли, мягко говоря невысока, тем более, что такие операции как отключение газа в стояке просто абы-когда-захотелось не производятся из-за крайне опасных последствий последующей подачи в открытые конфорки.

lamaster написал :
"технику предназначенную для работы с заземлением" сия терменология откудова? чет я не понимаю? а утюг, например сюда подходит?
Может говорим всетак о электроприемниках класса защиты 1?

Замечу, что к сети подключаются не только "электроприёмники" (по ПУЭ), но и в целом: "изделия электротехнические". Ничто не мешает изделию электротехническому с классом II по способу защиты от поражения электрическим током потребовать сигнального заземления.

2xXx,

Первый и самый реальный вариант я разобрал по косточкам.
Если бы была неисправна СУП в доме всё было бы совсем по другому. И о какой неисправности СУП вы вообще говорите - поконкретней плиз?
И что значит большой перекос фаз? Если сопротивление газовой трубы меньше сопротивления нейтрали в стояке то труба примет на себя большую часть тока.
Если бы труба не была заземлена, то и шланг бы не дымился, второе подтверждение - отсутствие напряжения труба - зануление.

Ну можно еще относительно батарей или водопровода померять - будет ноль даже на небольшом пределе...

2A-Nippel,
УЗО не все ставят, но в данном случае сработает.
УЗО дополнительная защита, заземление основная - ПУЭ.
Случай с газовщиком конечно надуманный, но надо делать так, чтобы в принципе такого не случилсь - иначе сделали временно а потом забыли.... и тд.

А вы не могли-бы привести пример устройства 2 класса с сигнальным заземлением? Реальный. Для дома, для быта...

Померил спецом хорошим тестером что творится с газовой трубой у меня:
между землей (зануление на щите) и трубой - 0В;
между рабочим нулем и трубой - тоже 0В;
между фазой и трубой - напруга - 210В.
В общем - моя труба и корпус щита - одна шина.

2BigHarry,
Некоректно, но попробуйте, только осторожно

Тестер на предел измерения большого тока, лучше если 20А (на меньшем пределе может показать меньше из-за внутреннего сопротивления тестера). И померять между занулением на щитке и трубой.

У вас дом относительно новый? Этаж какой? На щите именно ЗАНУЛЕНИЕ?
Вилка плиты вытащена из розетки? Контакт на трубе хороший?

2BV Уже мерил ток - осторожно - сначала через шунт (лампочка накаливания), потом - напрямую. Нету ничего. Дом 77-го года, этаж шестой. У меня именно зануление на щитке (сам делал) - в квартиру третьим проводом введено - во всех розетках есть заземляющий контакт. Вилка плиты - вытащена - да она и так без заземления - там только два контакта. Контакт на трубе хороший - туда вкручен новый вентиль и еще в вентиль прикручен переходник из меди или бронзы.

2BigHarry,
Может диалектрическая вставка на трубе стоит?

2koyanis Нет, не стоит - я мерил щупом на вентиле - если бы стояла вставка - то тестер бы не показал напругу между трубой и фазой.

2BigHarry,
Ну у кого-нибудь в подъезде (доме) тоже может быть самостийное зануление (в том числе и на плиту).

BV написал :
УЗО дополнительная защита, заземление основная - ПУЭ.

Откуда Вы это взяли? Основная защита -- изоляция, а УЗО и заземление -- аварийные и примата заземления перед УЗО я в ПУЭ не нахожу, что в общем-то логично, чем автомат, который должен сработать при КЗ на PE, надёжнее УЗО срабатывающего на утечку в любой заземлённый объект? Наоборот, в ПУЭ даже намекается на установку УЗО как средство решения проблем когда ток при пробое изоляции не способен сдвинуть автомат.

BV написал :
А вы не могли-бы привести пример устройства 2 класса с сигнальным заземлением? Реальный. Для дома, для быта...

Именно в быту? Ну, скажем, у меня есть усилитель Rotel RA-931, имеющий двухполюсную вилку, выполнен по классу II (возможно 0, но вряд ли, в современных аппаратах в этом смысле обычно перестраховываются) и содержит на задней панели винтик заземления. Смысл этого винтика чисто сигнальный -- снизить ёмкостные связи с Землёй и, как следствие, проникание помех. Любой длинно-коротковолновый приёмник радикально улучшит приём при подключении к заземлению (раньше даже у переносных приёмников были контакты заземления). Модем, подключённый к незаземлённому оборудованию (в быту, например, ноутбук или маршрутизатор), эту связку желательно привязать к Земле, чтобы снизить проникание помех от телефонной линии через ёмкость изоляции, что приводит к ухудшению связи. Вообще экранировка любой линии будет значительно лучше работать при её сигнальном заземлении, поэтому, скажем усилитель индивидуальной телевизионной антенны лучше заземлить.

И Вы напрасно думаете, что заземление типичного современного аппарата сводится к обеспечению электробезопасности. Тот же компьютер не будучи подключён к заземлению, может быть и не станет опасным (его БП вполне может быть сделан по классу II), но будет намного больше излучать в эфир и вряд ли сможет в таком варианте пройти тесты на RFI. И это может касаться чуть ли не каждого второго устройства оснащённого ключевым БП.

Итак померил тестером напряжения.
Та ветка, что используется у меня для подключения плиты введена в квартиру при ремонте в феврале этого года. Третий заземляющий провод ввиду отсутсвия штатного зазаемления в доме был прикручен под болт щитка вместе с нейтралью.
На входе этого провода усатновлено УЗО Legrand, что-то типа 32А 30 мА.
На ветки сейчас отключил всех потребителей, т.е. все розетки пустые.
Отсоединил земляной провод от щитка. Мерил напругу между висящим фактически в воздухе земляным проводом и нейтралью на щитке(и фазой, разницы нет). На пределе измерения 10 и 50 в прибор показал разные значения, что-то типа 7 и 20 в. При отключениии УЗО, напряжения такого нет, все чисто. Соответсвенно при подключнеинии плиты, если прикрутить провод заземления к щитку, то сильфон газовой подводки начинает греться. При отключении, ничего не греется. Это проявилось сегодня утром. До этого (почти год) ничего не было. естественно диэлектрической вставки в гозовой трубе нет. Хочу еще обратить внимание, плита 3 в 1 и помимо подключения к газовому стояку и электричеству имеется еще подключение к водяному стояку (для посудомойки). правда сам шланг диэлктрический, но он же с водой.
Пока отключил заземляющий провод от щитка, завтра прикуплю диэлектричекую вставку в газ. Но тогда я так понимаю будет иметься разность потениалов между трубой газовой и плитой. И что в этом случае делать?

2BV, Я имел в виду, что по каким-то причинам между трубой и щитом мог возникнуть потенциал. Но, как Вы заметили, после измерений стало ясно, что напряжение между неётралью и трубой равно 0 => труба заземлена.
После последнего поста мне кажется вероятным, что ток идет от щита в землю по трубе, а не наоборот. Грубая оплошность - сажать ноль и зануление под один болт. Плохой контакт, окисление и т.д. могли привести к тому, что бОльшая часть тока идёт через зануление по трубе. Необходимо разнести два ноля (рабочий и защитный). протянуть контакты.

2Белыч Вы как-то странно сделали замеры... Достаточно было вытащить плиту из розетки (что бы ушло заземление), тестером один щуп на газовую трубу (на подводку, корпус плиты) а второй щуп - на заземляющий контакт в розетке. Ничего в щите откручивать и отключать УЗО не надо.
Если плита помимо заземления через розетку заземляется еще как-то (бывает - контачит через корпус рядомстоящих заземленных приборов) - то надо тады открутить газовую подводку для чистоты замеров.

Белыч написал :
завтра прикуплю диэлектричекую вставку в газ. Но тогда я так понимаю будет иметься разность потениалов между трубой газовой и плитой.

Да и плевать. Руками мокрыми туда не лазить, а газовые вентиля - они на рукоятке имеют краску (а некоторые даже резинку).
Главное - когда крутишь вентиль - не держаться второй рукой за плиту. Да и BV говорит, что та разность потенциалов неопасна - человека не убъет, только шланги прогревает.

koyanis написал :
2BigHarry,
Ну у кого-нибудь в подъезде (доме) тоже может быть самостийное зануление (в том числе и на плиту).

Канечно - может быть - но получается - что сделано слишком грамотно - все железки на одной шине и эта шина еще со щитком объединена. У меня такой уравнивающей шины точно нету - а плита стоит особняком и не контачит корпусом с занулением.
Скорей всего - газовая труба где-то в подвале или на этажах соединена с щитками и заземлена.

BigHarry написал :
2Белыч Вы как-то странно сделали замеры... Достаточно было вытащить плиту из розетки (что бы ушло заземление), тестером один щуп на газовую трубу (на подводку, корпус плиты) а второй щуп - на заземляющий контакт в розетке. Ничего в щите откручивать и отключать УЗО не надо.
Если плита помимо заземления через розетку заземляется еще как-то (бывает - контачит через корпус рядомстоящих заземленных приборов) - то надо тады открутить газовую подводку для чистоты замеров.

Не, я не о разности потенциалов между плитой и еще чем-то. Я отключил физически (из розеток вынул штепсели) всех потребителей на этой ветке. Т.е. остались только сами розетки и подключение в щитке. Затем отсоединил землю в щитке и повесил в воздухе. После этого делал замеры. Соответсвенно нейтраль и фаза подключены через УЗО. Если УЗО включено, присутсвует разность потенциалов. При отключении УЗО, все чисто. Это нормально? Где-то наводится7

BigHarry написал :
Да и плевать. Руками мокрыми туда не лазить, а газовые вентиля - они на рукоятке имеют краску (а некоторые даже резинку).
Главное - когда крутишь вентиль - не держаться второй рукой за плиту. Да и BV говорит, что та разность потенциалов неопасна - человека не убъет, только шланги прогревает.

Для человека такая разность потенциалов может и не опасно, но вот то что кусок трубы с газом нагрелся так, что до него нельзя было дотронуться, это мне кажется более опасным. Ведь так и рвануть могло. Желтая краска, которой покрыт был сильфон частично осела на стенке, вдоль которой проходит этот шланг.

2Белыч,
Вам надо померять напряжение между газовой трубой и корпусом щитка (по сути занулением). Померяйте!!!

Если напряжение большое это может говорить о плохом контакте нейтрали стояка в распред щите (отгорание нуля).

Категорически запрещено делать заземление под один болт с нейтралью!!!!!!!!!!!!!!
Только отдельный болт на корпусе щитка!!!!!!!

2A-Nippel,
1) ПУЭ п 1.7.50.
....
Для ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.

см также 1.7.151.

Про изоляцию мы здесь речи не ведем.
Ну а вашу личное понимание мер защиты не представляет практического интереса.

2) " и содержит на задней панели винтик заземления."
Там написано куда подключать? Вы часто видите в квартирах отдельный контур сигнального заземления?

Ну да ладно, давайте вернемся к основной теме, тк сигнальное заземление не имеет к ней никакого отношения.

О, еще один экстрасенс появился! Вы что мои мысли читаете?
Это вы зря батенька....

BV написал :
Если напряжение большое это может говорить о плохом контакте нейтрали стояка в распред щите (отгорание нуля).

Дык с самого начала было непонятно с чего это вдруг сопротивление нуля стало больше, чем у газовой трубы. Может действительно из-за монтажа зануления под один болт с квартирным нулем. А вдруг подгорание стоякового нуля началось и цветочки еще впереди?

У меня был такой случай- почему то появилась маленькая дуга между газовой трубой и закладной, через которую она шла в межэтажном перекрытии. Оказалось, что на чердаке оголенный фазный провод "просто упал" на трубу...А похожее может и здесь произойти

BV написал :
2A-Nippel,
1) ПУЭ п 1.7.50.
....
Для ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.

Ну и? Из указания, что можно сделать дополнительную защиту от _прямого_прикосновения_ ("от поражения электрическим током в нормальном режиме") на базе УЗО, Вы делаете вывод о то том, что использования УЗО для контроля пробоя изоляции является дополнительным средством по отношению к заземлению? Я что-то не могу нащупать здесь даже видимости цепи логического рассуждения.

BV написал :
см также 1.7.151.

Опять же -- и что? Приведённым списком не задаётся преимущество одного вида защиты над другим, тем более по простой очередности. Или Вы станете утверждать, что заземление более предпочтительно в смысле безопасности, чем двойная изоляция или сверхнизкое напряжение?

BV написал :
Ну а вашу личное понимание мер защиты не представляет практического интереса.

Да конечно, только Ваши личные фантазии в толковании положений ПУЭ должны представлять всенародный интерес!

BV написал :
2) " и содержит на задней панели винтик заземления."
Там написано куда подключать?

Да, там стоит знак заземления.

BV написал :
Вы часто видите в квартирах отдельный контур сигнального заземления?

Нечасто, тем более, что он вовсе и не обязателен -- отдельный. В любом случае, если необходимость в привязке к Земле возникает найти в квартире контактирующие с ней элементы не составит труда.

BV написал :

О, еще один экстрасенс появился! Вы что мои мысли читаете?

Вполне достаточно постов. Рекомендацию по отсоединению PE розеток, выравнивающих потенциалы электрооборудования квартиры при отсутствии соединения этого PE в щитке, Вы давали неоднократно: а-я-яй, вдруг один прибор пробьёт, потенциал на всех появится! Как при этом будет работать связанное оборудование, для которого и разность потенциалов корпусов и отсутствие заземления могут быть критичным для жизни элементом -- по барабану.

2A-Nippel,

Я не спорю, что изоляция является основным средством,
но давайте здесь говорить только о заземлении и УЗО, тк спор возник именно об этом.

Согласен, что п 1,7,50 несколько не по теме, потому как относится к прямому прикосновению и речь о заземлении здесь не идет, только говорится о том, что УЗО - дополнительное средство по отношению к изоляции например.

Теперь о заземлении и УЗО как защите от косвенного прикосновения:
1,7,60 1.7.78- говорит о том что УЗО неприменимо без СУП.

7.1.68. 7.1.69. говорит о НЕОБХОДИМОСТИ заземления
7.1.71. только рекомендует ПРИМЕНЕНИЕ УЗО

И есть только несколько пунктов где применение УЗО обязательно.

Сейчас некогда искать, но постараюсь найти где о УЗО сказано как о дополнительном средстве защиты.
Возможно я не совсем корректно сказал, что ПУЭ прямо говорит об этом, но есть еще и ГОСТы.
Посмотрю...

Будьте добры, приведите ссылку где дана такая рекомендация? Наверное не стоит вырывать кусок от остального контекста.
Если не ошибаюсь, это говорилось, когда человек УЖЕ оторвал PE от щитка, и тут уж из двух зол выбираем меньшее...
И ПУЭ говорит об этом в некоторых случаях:7.1.88. "Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов"
1.7.82. тоже говорит об этом.

BV написал :
2BigHarry,
Да почему некислый перекос?

Для эл.стояка перекос в 75...100А вполне обычное, если даже не постоянное явление.

Хреновый ваш электрик...
Вот из-за таких у нас и нули отгорают

Действительно, если и не систематическое, то частое, а вобщем то для жилых домов я бы сказал- ТИПОВОЕ...

BV написал :
Теперь о заземлении и УЗО как защите от косвенного прикосновения:1,7,60 1.7.78- говорит о том что УЗО неприменимо без СУП. 7.1.68. 7.1.69. говорит о НЕОБХОДИМОСТИ заземления 7.1.71. только рекомендует ПРИМЕНЕНИЕ УЗО

Вы опять не совсем правы, в 1.7.60 и 1.7.78 говорится не об УЗО, а о защитном отключении питания, т.е. и для АЗСов это равносправедливо. При этом опять всплывает защита при прикосновении, пусть уже в аварийном режиме -- косвенном. Я же говорил об УЗО как средстве защиты от утечки, срабатывающем по факту утечки, а не при прикосновении. Для этой частной задачи вполне достаточно противопожарного УЗО.

BV написал :
И есть только несколько пунктов где применение УЗО обязательно.

Пусть не обязательно, но ведь эффективно! Простой логический анализ даёт кучу "за" для УЗО, как основного средства защиты при пробое (который составляет главный источник опасности при эксплуатации). Требования к изготовлению УЗО очень жёсткие, для него определён эксплуатационный регламент в виде ежемесячной проверки, наконец оно срабатывает при токах на 2...3 порядка меньших чем АЗС. Вы же понимаете, что если при пробое изоляции какого-то прибора АЗС не сработает, то этот прибор может превратиться в электроплитку, а с исправным УЗО это нереально.

BV написал :
Если не ошибаюсь, это говорилось, когда человек УЖЕ оторвал PE от щитка, и тут уж из двух зол выбираем меньшее...

Вернее он спрашивал, что с этим PE делать и получил традиционную для этого форума рекомендацию не присоединять его к нулю в щитке. Далее происходит развитие беседы в результате которого принимается желательным отсоединение PE от розеток, чтобы исключить соединение незаземлённых корпусов, чтобы вроде бы снизить вероятность поражения при пробое. При этом прямо инорируются требования эксплуатационных документов целого ряда электроприборов, которые можно обнаружить в современной квартире. Нравится нам или нет, но разработчики этих приборов подразумевают, что имеет место проводник PE, так или иначе соединённый с землей и выяснить в каждом конкретном случае как он используется только ли как защитный от пробоя или/и как сигнальный или/и сигнальный-защитный, без анализа схемы конкретного прибора нельзя.

2A-Nippel,
АЗС - это кто?

2A-Nippel,
1.7.38. Защитное автоматическое отключение питания - автоматическое размыкание цепи одного или нескольких фазных проводников (и, если требуется, нулевого рабочего проводника), выполняемое в целях электробезопасности.
Термин автоматическое отключение питания, используемый в главе, следует понимать как защитное автоматическое отключение питания.

"выполняемое в целях электробезопасности."-это понимать как УЗО или автоматы тоже?

Во блин! Опять человек чуть не сгорел своей квартире, опять одно и тоже у людей с подводкой к газовой плите...

И опять на форуме возникает одна и та же дисскуссия. О теории, замерах и так далее... Да ?

Дисскуссия эта напоминает почти один в один мои бодания с DMC на старом форуме, на ту же самую тему. С похожим результатом - кто-то не верит, кто-то меряет, кто-то что-то просчитывает, и так далее, но ничего разумного конкретным вопрошающим людям не советуется.
Разве что ув. BV (респект!) предлагает что-то конкретное. Поддерживаю BV - установить диэлектрическую вставку между газовой трубой и подводкой газа к прибору. Походу, это самый разумный и универсальный вариант.

В моём случае, 8 лет назад, я пошёл по "настоятельно нерекомендуемому пути" №3 - отсоединил защитное зануление от газовой плиты. Итог - 8 лет - полёт нормальный! (Без бравады...)

С уважением, Николай

2A-Nippel,

Ну разве я где-то говорил, что ставить УЗО не стоит?
Если вы посмотрите мои советы но этом форуме, то перво-наперво я советую ставить УЗО в любом случае.

Сыр-бор разгорелся только о том, что вы отрицали, что УЗО является дополнительной мерой защиты по отношению к защитному заземлению, и всё, ничего более.
Кстати, и МЭК говорит об этом - если очень желаете постараюсь найти.

Я считал, и буду считать, что качественно выполненное заземление подключенное к заземленной ГЗШ является основным средством защиты от косвенного поражения электрическим током.

Установка УЗО в двух проводной схеме питания позиционируется как временная мера, по типу лучше что-то, чем ничего до осуществления реконструкции сети в соответствии с ПУЭ ред7, которая обязует выполнять заземление и настоятельно рекомендует устанавливать УЗО.

Насчет самостоятельного зануления - на этом форуме сломано огромное количесво копий на эту тему.
Мы живём в условиях российской действительности - приборы класса I есть, а заземления/зануления нет.
В результате пришли к выводу, что самостоятельное зануление не лучший выход, т.к. зануление/заземление это система всего дома (такая же как водопровод и газ) и требования к ней есть специальные (сечение провода, надежность и ДР) - то есть зануление - это не просто кинуть 3-й провод на ноль.
Так что официально: или требовать проекта и реконструкции эл. сети целого дома (и использовать приборы класса I), или жить с двупроводной сетью и ставить УЗО (и использовать приборы класса II). Всё остальное самостоятельно реализованное - на свой страх и риск и на свою ответственность.

Ну а соединить приборы по PE и не занулить их - маразм с увеличением вероятности расстаться с жизнью.

Если я где-то не прав, то готов к конструктивному диалогу....

2Nikolay,

И вам с кисточкой!
Ну а что вам оставалось делать 8 лет назад, когда вставок и в помине не было....

2Великий Кузен,

АЗС - если это не автозаправочная станция, то это автомат защиты сети

ИМХО, не только УЗО и автоматы, но и другие устройства - по превышению/понижению напряжения, по перекосу фаз и тд

2BV,
А предохранители?- они тоже автоматически рвут фазу.

2Великий Кузен,
Если честно - не знаю...

Меня смущает сама фраза:-"выполняемое в целях электробезопасности."
Электробезопасность оборудования или электробезопасность человека?
Отсюда следуют разные выводы.

2Великий Кузен,

Я думаю что в этом месте имеется в виду и то и другое, тк говорится в целом о классе устройств.

Например срабатывание УЗО при прямом касании к защите самого оборудования не имеет отношения....

2BV, "1.7.1. Настоящая глава Правил распространяется на все электроустановки переменного и постоянного тока напряжением до 1 кВ и выше и содержит общие требования к их заземлению и защите людей и животных от поражения электрическим током как в нормальном режиме работы электроустановки, так и при повреждении изоляции."
Здесь только о людях и животных....

2BV,
Твоё предположение подтверждает п.1.7.78. .............В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

2Геннадий Б,
Тогда причём сверхтоки?

Великий Кузен написал :
2Геннадий Б,
Тогда причём сверхтоки?

Сверхтоки- режим короткого замыкания. На него реагирует автомат.

Если имеются ввиду только люди и животные, тогда всё понятно (относительно), а если всё вместе, то есть другие пункты, которые просто не поддаютя логике.

2Великий Кузен, Может и ошибаюсь, но в главе 1.7 "Заземление и защитные меры безопасности" сверхтоки не упоминаются.

2Геннадий Б,
Так я же конкретный пункт 1.7.78 привёл 25-11-2005, 15:52.

2Великий Кузен, Да, простите. Ну, это ж ПУЭ...

2Геннадий Б,
Да уж. Пора за бутылкой бежать, тогда я во всём разберусь!

Великий Кузен написал :
2Геннадий Б,
Да уж. Пора за бутылкой бежать, тогда я во всём разберусь!

Сомнительно, после бутылки разбираться будет не надо. Все будет порсто пофигу...