Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.01.2011 Москва Сообщений: 159
#2497503

Здравствуте! Есть один вопрос и хотелось бы услышить мнение специалистов.

Задача: надо выравнять полы в квартире. Дом 1912г. с полным кап ремонтом в 70-х г.г.
Перекрытия - пустотелые плиты. Две пустоты в плите. Плита размером примерно 6,5м на 90-100см и толщина 27 см.
Сами по себе, плиты - с кучей трещин и непонятно как появившихся за 40 лет дырок. Кривые - нереально. Перепад до шести сантиметров может достигать за счет неровной поверхности. Кроме того, между плитами напихано то, что раньше, видимо, было цементом, но за время превратилось во что-то напоминающее больше известку, поскольку сковыривается любым гвоздем при не очень серьезном усилии.

Так вот: надо бы выровнять полы. Проблема в том, что вода протекает сквозь эти плиты довольно интенсивно. Течет в основном через трещины в плитах и швы между плитами. Кое как тонким полусухим цементно-песочным раствором в местах, где больше всего трещин и более жидким раствором там где трещин не видно, вывели примерно до перепада в 1-2см. Надо теперь как-то дальше выравнивать. Просятся самовыравнивающиеся наливные полы. Но лить их на пол равносильно самоубийству, учитывая, что ранее (когда все было снято до голых плит) все пролитое на пол в количестве более двух-трех литров моментально к соседям снизу протекало. Какие есть мнения на счет того реально как-то гарантировано гидроизолировать пол для того, чтобы потом разлить на нем наливные полы или лучше не рисковать?

Сколько примерно может составит стоимость материалов для этого, при условии, что делать сам буду?

ask написал :
Какие есть мнения на счет того реально как-то гарантировано гидроизолировать пол для того, чтобы потом разлить на нем наливные полы или лучше не рисковать?

А какие могут быть мнения? Вам надо заделать трещины (чтоб через них ничего не текло), потом гидроизолировать какой-нибудь жидкой мастикой на битумной основе, у кнауф такая была, затем залить смесью наливного пола с быстрой (возможно) полимеризацией, порядка 3-4 часов. Это на тот случай если все щели заделать проблематично.

Есть еще вариант, уложить гидроизоляцию рулонную, типа рубероида, поверх всех трещин, не заделывая их. Затем спаять или склеить швы между полосами, вывести на стены по 10-15 см выше стяжки и залить наливной пол.

А что значит не рисковать? Наливать без гидроизоляции или вообще не наливать?

ask написал :
Сколько примерно может составит стоимость материалов для этого, при условии, что делать сам буду?

Стоимость зависит от стоимости материала (гидроизоляция + наливной пол) умноженное на площадь и толщину стяжки. Толщина стяжки зависит от неровностей которые у Вас сейчас присутствуют.
Где то так.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

Дядька Глюк написал :
Вам надо заделать трещины (чтоб через них ничего не текло), потом гидроизолировать какой-нибудь жидкой мастикой на битумной основе

Под наливной гидроизоляция не нужна, т.к. наливной пол - это не вода. Наливной не протекает в трещины и в мелкие щели, он может протечь к соседу только в сквозные отверстия.
На всякий случай перед наливным принято заделывать щели размером более 3-х мм...
...Щели уже заделаны, поэтому можно смело заливать.
Только, разводите по инструкции, а то набухают, бывает, воды в смесь, так она и разлагается на воду и на песок. Мало того, что вода утекает - она увлекает за собой цемент, а на полу остаётся голимый песок...

ask написал :
все пролитое на пол в количестве более двух-трех литров моментально к соседям снизу протекало. Какие есть мнения на счет того реально как-то гарантировано гидроизолировать пол для того, чтобы потом разлить на нем наливные полы

Отчистить основание от мусора,песка,пыли. Аккуратно загрунтовать,чтоб не пролилось к соседям. Дырки заделать густоразмешанной универсальной смесью , М 150 пойдет. Далее два варианта, либо гидроизол ( стеклоизол быть точнее),это в рулонах, типа рубероида, но толще и без песка и камешков. Для этого нужен строительный фен,да и основание местами влажное,там,где дырки заделали. Влаге нужен выход ,а значит она порвет гидроизол на швах (дутики), и вся работа на смарку. Или ждите невесть сколько, пока замазанные дырки не просохнут полностью. Это дрянь,короче,не практично
Поэтому лучше Глимс Водостоп или Церезит 65 й. Стоит мешок 25 кг 750 руб. Разводим водой до консистенции жидкой сметаны и мажем основание большой кистью макловицей,слой никак не более 2 - 3 мм,иначе порвет. Назавтра еще раз мажем таким же слоем, только уже поперек первому слою. Оставьте на 2 е суток,не заходите в квартиру. Да (!) Форточки предварительно закрыть. Промазывать и низ всех стен, примыкания основания и стен.Стыки между плитами,бывшие дыры, особо тщательно мажем.

Наливной пол таким слоем, порядка 7 см делать не экономично. Тем более,думаю, если пробить основание лазером, там все 10 см перепада будет. Отсюда вывод. Делайте стяжку ЦПС по маякам,с добавлением пластификатора. Наливайка стоит в среднем 250 р и выше за мешок 20 - 25 кг. А пескобетон хороший марки М 400 стоит 170 руб 50 кг. Есть разница? Дешевые марки пескобетона по 100 - 120 руб не берите. Как он стоит, так и послужит,да никак,порвет точно Переделали уже пару кв километров стяжки, из дешевого пескобетона,купленого в Леруа.
Если слой будет порядка 7- 10 см, первый слой заливайте густоразмешанным пескобетоном пополам с керамзитом,и поверх уже без керамзита.

Цену вопроса сказать невозможно.

  1. Какова площадь квартиры?
  2. Насколько большие дырки ?
  3. Да и толщина слоя под вопросом.
    Просчитайте сами исходя из : на м кв Глимс Водостоп в два слоя расход не более 1 кг. Пескобетон расход 1 - 2 мешка на м кв. Пластификатора на мешок грамм 100,это 3 - 4 руб. Маяки,керамзит, грунт,расходники - по вкусу, как говорится,стоит не дорого

Труд без искусства - Варварство!

Регистрация: 25.01.2011 Москва Сообщений: 159

Дядька Глюк написал :
Вам надо заделать трещины (чтоб через них ничего не текло)

ну вот это наша основная задача и есть. пытаюсь понять как ее решить

Дядька Глюк написал :
А что значит не рисковать?

ну занчит либо делать наливной, либо решать вопрос каким- то другим способом и наливной пол не делать...

Грэй написал :
Под наливной гидроизоляция не нужна, т.к. наливной пол - это не вода. Наливной не протекает в трещины и в мелкие щели, он может протечь к соседу только в сквозные отверстия.

есть рекомендации по проверенным маркам и производителям самовыравнивающихся наливных полов, которые точно не протекают в щели меньше 3мм?

Труженик написал :
густоразмешанной универсальной смесью , М 150 пойдет

имеется в виду ЦПС? ну мы так выровняли-подзамазали, вроде, уже.

Труженик написал :
Наливной пол таким слоем, порядка 7 см делать не экономично.

я в запросе обратил внимание, что мы вывели до уровня перепада порядка 2 см

Труженик написал :
Пластификатора на мешок грамм 100,это 3 - 4 руб.

есть какие-то рекомендации по маркам и производителям пластификатора?

Вопрос: а почему, если можно какие-то рулонные материалы использовать (я думал, что такой пол можно только на стяжку лить, чтобы он к ней пристал и лучше держался), почему нельзя просто рукав полиэтилена разрезать (получится рулон с шириной материала 3000мм) и соединив скотчем пару кусков, положить его на пол и по нему уже заливать? Из-за того, что в некоторых местах он может не плотно к основанию прилегать, и, учитывая небольшую толщину и, соответственно, вес выравнивающего пола, могут оставаться воздушные зазоры между полиэтиленом и полом? В этом случае можно попробовать полиэтилен потоньше взять...
Или еще какие-то причины есть?

Автору. Скотч от влаги отклеится точно, и пойдет водичка к соседу в гости
Пластификатор С 3, ведро 10 л стоит 300 - 350 руб.Потом, когда проливать стяжку будете, водичка постоянно будет течь к тому же несчастному соседу . Забудте про полиэтилен,дрянь это, - не выход. Уж лучше гидроизол ( стеклоизол) ,стыки клейте феном.Или Глимсом. Я лью так, что вода стоит поверх стяжки примерно 5 - 8 мм. Пофигу, внизу "евро" ремонт. Уже 5 раз пролил, сосед даже не в курсе, что над его головой я устраиваю " бассейн" Глимс держит воду
Какие еще рекомендации? Пластификатор усиливает пескобетон и делает его более пластичным,не дает влаге слишком быстро испариться. Это еще и дополнительная защита от трещин в стяжке.

ask написал :
я в запросе обратил внимание, что мы вывели до уровня перепада порядка 2 см

Если так и есть, делайте гидроизоляцию, так или иначе и сверху наливайку. Только не поверю я, что перепад щас 2 см всего..... Вы лазером основание проверьте, или водным уровнем. Тогда и исходите из того, что имеете

Труд без искусства - Варварство!

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

ask написал :
есть рекомендации по проверенным маркам и производителям самовыравнивающихся наливных полов, которые точно не протекают в щели меньше 3мм?

Не доводите до маразма.
Раздобудьте стакан какой- нибудь финишной наливайки, лучше той, которой будете заливать, разведите по инструкции и полейте на ваши щели.
Сразу всё поймёте.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

...к соседям через щели протекает не стяжка, а ВОДА, которую льют на пол перед укладкой стяжки.

Труженик написал :
Я лью так, что вода стоит поверх стяжки примерно 5 - 8 мм.

Труженик, ты делаешь много ненужных телодвижений...
Проливание водой основания делается для того, чтобы сильновпитывающее основание не забирало воду уже из стяжки. Заметь, водой проливается только ВПИТЫВАЮЩЕЕ ОСНОВАНИЕ, - которое способно впитывать воду.
... Дедовский способ проливания водой уже почти никем не используется - чтобы снизить впитывающую способность , теперь применяют грунтовку основания... использование гидроизоляции вместо (или вместе) грунтовки есть развод клиента на деньги... наливание воды на гидроизоляцию с целью её смочить - это полный маразм,- гидроизоляция воду не впитывает и не пропускает. Гидроизоляция - это уже новое, невпитывающее основание, на гидроизоляцию уже и обычная стяжка плохо прилипает , потому что она - не впитывает!
Для увеличения адгезии гидроизол приходится снова грунтовать - а это опять развод клиента на допработы...
Как ты любишь всё усложнять...

Регистрация: 25.01.2011 Москва Сообщений: 159

Грэй написал :
Не доводите до маразма.

Я никогда не делал наливные полы, поэтому и хотел бы узнать все четко. самовыравнивающихся наливных полов много, но хотелось бы уже купить то, что люди использовали и то, что имеет хорошие рекомендации. поэтому сразу и спрашиваю про марки и производителей

Тем более, что у меня такая опасная ситуация...

Грей, я проливаю стяжку, которая аж шипит ,впитывая воду. Эти 5 - 8 мм поверх стяжки впитываются от силы за час - 2. Дедовские способы рулили и рулить будут. Это не они,деды, отцы у нас, а это мы у них учимся делать ) Не было грунтовки раньше, водой брызгали и стоят их дома сотнями лет.( наши так постоят? Ой ли ) Без всяких дорогостоящих прибамбасов делали. Песок, цемент, известь, глина, вода,гипс.
И хрен еще разломаешь их постройки.

Труд без искусства - Варварство!

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

а икчему тогдла гидроизоляцию втюхитваешь?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

ask написал :
про марки и производителей

Принцип один: чем дороже тем лучше, причём лучшее должно быть заметно дороже.

Грей ..... ? Ты меня поражаешь, а как делать то еще? Соседей топить чтоль? Гидроизоляцию люди делают испокон веков.

Вспомнил,в Крокодиле была серия картинок : Рис 1. Мужики закладывают динамит под старый дом, типа снос. Рис 2. Взрыв, пылище, ниче не видать. Рис 3. Пыль осела, и старый дом стоит целехонький, тока окна повылетали, а все соседние новые дома - рухнули

Труд без искусства - Варварство!

ask написал :
Тем более, что у меня такая опасная ситуация...

Опасного у вас ничего нет.Наливайки я делаю уже много лет.Гидроизоляция ни к чему.Это правда развод.Все проблемные "подозрительные" места я замазываю плиточным клеем.Для "наглядности" и самоуспокоения можно сверху размазать влажной кистью.Потом грунтовка.Потом наливайка.Вот и вся проблема.По конкретным "наливайкам" могу назвать только "Старатели быстротвердеющий".Но...это НЕ самовыраванивающийся пол.Поэтому заливка делается по "маякам".Убирается реально перепад до 8 см за один раз.Практически под любое покрытие.Без дополнительных выравниваний.
В вашем случае не надо никаких рулонных материалов.Поскольку слой тонкий и без связки с основанием стяжка просто полопается.

Регистрация: 25.01.2011 Москва Сообщений: 159

решил отказаться от этой технологии, когда прикинул во сколько это выльется по времени и деньгам. Выбрал вариант попроще.

ask написал :
Выбрал вариант попроще.

Если не секрет,какой? Может тоже где окажется выгоднее к применению??
P.S. Кстати на комнату(фото) ушло 30 мешков смеси по 240 руб. Перепад 4 см. Ходить и работать можно через 3-4 часа после заливки.

Регистрация: 25.01.2011 Москва Сообщений: 159

вот такой странный метод мне предложили. Это для другой комнаты. тут нежидким раствором пол еще в порядок не приводили, поэтому перекосы реально кривые.

В общем:
1 по лазерному уровню натягиваем нитку
2 делаем по 2 маячка через каждые 30 см,
3 между каждыми двумя маячками заливаем под уровень что-то типа маленьких фундаментов для лаг.
4 кладем лаги, прикручиваем их к этим фундаментам на саморезы
5 между лагами вату звукоизоляционную (от воздушного шума, Акустик Баттс)
6 на лаги через звукоизоляционную прокладку (от ударного шума, что-то типа Sylomer) крепим в нахлест два листа ЦСП

как-то так. звучит дешево и сердито

если получится нормально, остальные комнаты тоже так сделаем.

Регистрация: 29.10.2005 Вологда Сообщений: 2174

вариант какой то жуткий

ask написал :
В общем:

и далее..предложившего-на кол.за фундаменты под лаги и ЦСП на пол.

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19321

ask написал :
если можно какие-то рулонные материалы использовать

под тонкий слой наливайки - нельзя

Труженик написал :
Церезит 65 й.... Назавтра еще раз мажем таким же слоем, только уже поперек первому слою.

Читаем внимательно инструкцию по нанесению CR65: второй слой наносится методом "мокрый по мокрому", никакого "назавтра"!

sano написал :
вариант какой то жуткий

+1

всё - к лучшему?

Регистрация: 25.01.2011 Москва Сообщений: 159

koris написал :
Сообщение от sano
вариант какой то жуткий
+1

согласен... странный немного... но аргументов против, в принципе, не придумал.
Лаги надо только через подкладку какую-нибудь класть. Может вибростек постелить или просто какую-нибудь гидроизоляцию...
если не забуду, послезавтра выложу что получится...

А чем ЦСП на пол-то не устраивает?? Она тяжелее фанеры, дсп или осб. Мне кажется она лучше будет на полу лежать. да и теплый пол по ней проще будет делать...

пока только вот это могу показать:

ask написал :
А чем ЦСП на пол-то не устраивает??

Дык, это Ваши полы, только изготовление ЭТОГО как-то неправильно выглядит. Выше кучу вариантов предложили, менее трудоемких и менее затратных по времени, зачем изобретать велосипед?
Этот вариант уже живет у того, кто предложил его? Интересно как то..

ask написал :
пока только вот это могу показать:

Это маяки такие? Вот вам делать нечего, кошмар.

Регистрация: 25.01.2011 Москва Сообщений: 159

Дядька Глюк написал :
менее трудоемких и менее затратных по времени

это какие например?

купить в магазине 30 мешков наливных полов на одну комнату,
привезти домой,
поднять на 5-й этаж без лифта,
замесить, не дай бог не нарушить пропорции
разлить,
предварительно сделать гидроизоляцию и дрожать, чтобы не протекло...

Это что ли менее трудоемко и менее затратно? А если таких комнат пять?

Или мучаться на дико кривом полу пытаться фанерки под лаги подкладывать и выравнивать, чтобы вся эта пирамидка не рассыпалась? Или купить на 20т.р./комната регулируемые лаги и по кривым бетонным плитам пытаться ровно дырочки в линию насверлить - тоже не просто и муторно.

А тут и материала немного уйдет, особенно учитывая, что цемент и песок на площадке есть пока... Завтра надо еще пластификатора прикупить.

Выглядит, действительно, странно как-то, но минусов в нем пока не вижу. Критикуйте.

ask написал :
Это что ли менее трудоемко и менее затратно?

Вы сами-то делали?Или предполагаете??Квартира влегкую делается наливайкой за пару дней одним человеком.Слой от "нуля" до 8 см.

ask написал :
купить в магазине 30 мешков наливных полов на одну комнату,

Для вашего варианта тоже что-то надо купить.Причем листы ЦСП затащить потяжелее мешка.

ask написал :
звучит дешево и сердито

Вот именно,только "звучит". Сколько стоят,хотя бы,только маяки?А к ним надо лаги,вату,ЦСП(два слоя).Это дешевле??

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19321

mihamaster написал :
Квартира влегкую делается наливайкой за пару дней одним человеком.

ну, одним человеком - не очень и влёгкую... неудобно просто... удобнее - один размешивает, другой - наливает...

mihamaster написал :
Причем листы ЦСП затащить потяжелее мешка.

+100!

mihamaster написал :
Сколько стоят,хотя бы,только маяки?А к ним надо лаги,вату,ЦСП(два слоя).Это дешевле??

+100!

всё - к лучшему?

Регистрация: 25.01.2011 Москва Сообщений: 159

mihamaster написал :
А к ним надо лаги,вату,ЦСП(два слоя).

Опс. Понял ваше возмущение. Согласен.
Если все в таком разрезе смотреть, то вы абсолютно правы. Дело в том, что наливной пол мы хотели использовать как черновой пол под лаги.

То есть если рассматривать всю последовательность мной описанную:
1 по лазерному уровню натягиваем нитку
2 делаем по 2 маячка через каждые 30 см,
3 между каждыми двумя маячками заливаем под уровень что-то типа маленьких фундаментов для лаг.
4 кладем лаги, прикручиваем их к этим фундаментам на саморезы
5 между лагами вату звукоизоляционную (от воздушного шума, Акустик Баттс)
6 на лаги через звукоизоляционную прокладку (от ударного шума, что-то типа Sylomer) крепим в нахлест два листа ЦСП

то наливной пол предназначался для замены пунктов с 1 по 3.
Остальное все равно шло по умолчанию, так как лаги и прочее делается для звукоизоляции.

ask написал :
это какие например?

Все выше есть, все рецепты.

ask написал :
купить в магазине 30 мешков наливных полов на одну комнату, привезти домой, поднять на 5-й этаж без лифта, замесить, не дай бог не нарушить пропорции разлить, предварительно сделать гидроизоляцию и дрожать, чтобы не протекло...

Кол-во мешков надо считать исходя из размеров площади и толщины предполагаемой заливки стяжки. Средний расчет можно проделать используя информацию на мешке производителя наливного пола. Один раз подсчитать, пересчитать для уверенности и заказать авто со всеми мешками сразу.
Пропорции нарушить это надо постараться - делайте как написано на мешке и проблем не будет, по крайней мере я заливал три комнаты + сейчас санузел буду заливать (все время разные производители) проблем не было - отличная поверхность получается.
Остается только гидроизоляция, но она не сложна. Варианты от рулона до кисточки с мастикой. И не надо будет дрожать.

mihamaster написал :
Для вашего варианта тоже что-то надо купить.Причем листы ЦСП затащить потяжелее мешка.

Это Вы мягко еще сказали! При плотности в среднем 1200 кг/м3 и размерами 2600х1250х10, вес листа будет примерно 40-45 кг, вспомнишь не только производителя, но и архитектора таких узких лестничных клеток, к тому же сэкономившего на лифте! А тут 5-й этаж, вообще эротика!

А сколько Вам листов необходимо на Вашу квартиру, уже прикидывали?

mihamaster написал :
Вот именно,только "звучит". Сколько стоят,хотя бы,только маяки?А к ним надо лаги,вату,ЦСП(два слоя).Это дешевле??

Да и дело ведь тут не в деньгах, как мне кажется, а в ошибочном понимании что это будет проще сделать.

ask, Вы уже делаете этот "пирог" или только обсуждаете как вообще сделать пол? Что-то я упустил этот момент..

Регистрация: 25.01.2011 Москва Сообщений: 159

делаю.. по крайней мере начал

лист ЦСП длиной 3,6м весит примерно 150 кг поэтому он и удобен для тяжести пола. Либо стяжка, либо ЦСП. Иначе звукоизоляция страдать будет