Вопросы по организации вентиляции в квартире

Вопрос возник по монтажу.

Слышал, что при соединении вентилятора и нагревателя между ними надо "держать дистанцию" в 2-3 диаметра, это железно обязательно или можно впритык? Для чего это расстояние?

DmKa написал :
Вот лично я пришел к непрофессиональному мнению что бесполезно что либо расчитывать для столь мелкого обьекта как квартира.
Надо следовать определенным общепринятым принципам и в топку все цифры.

Я тоже интуитивно (в том числе читая этот форум и слушая советы) к этому пришел. Порядок цифр конечно надо знать, ну примерно на сколько кубов должна быть установка итд.

DmKa написал :
Ну хотя бы по причине того, что в процессе ремонта и монтажа системы приходится десятки раз изменять конфигурацию сети под дизайн, под существующие в квартире конструкции и тд.

Одной из причин, по которой я упростил как раз была необходимость обходить балку, которая проходит посередине (сверху вниз на чертеже) комнаты1, прикинул как ее обходить (срезать нельзя есесно), получалась уродливая конструкция. К тому же ранее планировалось комнату1 делить на 2, а теперь решили ее не трогать, и это тоже повлияло.

Македонский написал :
Вот новая схема приточки, по ряду причин упростил ее

Вот лично я пришел к непрофессиональному мнению что бесполезно что либо расчитывать для столь мелкого обьекта как квартира.
Надо следовать определенным общепринятым принципам и в топку все цифры.
Ну хотя бы по причине того, что в процессе ремонта и монтажа системы приходится десятки раз изменять конфигурацию сети под дизайн, под существующие в квартире конструкции и тд.

artem 16 написал :
А если отдельную приточку? Разместить ее либо на лоджии, либо в закутке перед лоджией?

ИМХО, слишком жирно будет в одну квартиру 2 приточки. Подумываю о приточных клапанах как альтернативе простому открыванию окон, хотя, боюсь, не потянут они по производительности.

Македонский написал :
Вести туда воздуховод сложно. Там между кухней и комнатой стена-диафрагма, а в ней как бы запрещено делать большие сквозные отверстия, хотя если постараться то можно.

А если отдельную приточку? Разместить ее либо на лоджии, либо в закутке перед лоджией?

vitex73 написал :
Македонский., во-первых, подавать в первую комнату НЕОБХОДИМО, если ото жилая зона..В вашем случае она еще ,и по площади, доминирующая...

Жилая, это будет гостиная. В принципе, ночью туда можно и не подавать. А днем 1-2 окошка (там их всего три) можно приоткрывать иногда. Вести туда воздуховод сложно. Там между кухней и комнатой стена-диафрагма, а в ней как бы запрещено делать большие сквозные отверстия, хотя если постараться то можно.

vitex73 написал :
Мое предложение к Вам остается в силе-ищите оператора связи, если хотите услышать мои рекомендации..Больше , извините, повторять не буду.

ОК, спасибо за предложение, сбросьте тогда свой телефон в личку.

И Вас с Рождеством!

Македонский., во-первых, подавать в первую комнату НЕОБХОДИМО, если ото жилая зона..В вашем случае она еще ,и по площади, доминирующая...
Во вторых ВАша схема/ с учетом притока в первую комнату/ имеет право на жизнь/, но очень много вопросов у Вас возникнет, на которые отвечать Вам в формате форума я не буду..Я помочь не против, но бодаться с толпой- увольте...Мое предложение к Вам остается в силе-ищите оператора связи, если хотите услышать мои рекомендации..Больше , извините, повторять не буду.
Мне таких подарков, кстати, в свое время не делали..
С Рождеством !

Короче я понял (возможно неправильно). Не надо ничего мудрить с закрытием вытяжных вентканалов. Наоборот, если они тянут нормально без вентилятора это есть очень хорошо, пусть тянут. Но на всякий случай, лучше поставить туда вентиляторы, чтобы в любом случае гарантированно иметь вытяжку на 300-400 кубов в час. А для притока в комнату1 иногда приоткрывать там окна.

Честно говоря, я бы не стал вообще заморачиваться с приточкой, просто не могу без свежего воздуха, а для этого нужно окна открывать, но жена и ребенок жалуются что холодно, что "сквозняк", а без воздуха они вполне могут обойтись, жена так вообще в барокамере даже выживет.

vitex73 написал :
неправильно посчитанный/распределенный/ приток грозит непрогнозируемыми перетоками

Ну, допустим, я брошу еще одну ветку - в комнату1. В этом случае тоже возможно такое?

Как бы, сидя в туалете, не пришлось нюхать жареную картошку...Но и это -не самый худший вариант...Ноборот- похуже будет...Плюс лето внесет коррективы...

При условии, что и приток, и вытяжка настраиваемые, т.е. регулируемые.

vitex73, А что Вы можете сказать по моей конкретной ситуации или нужны еще какие-то исходные данные, которые я не привел?

Македонский, Вы же пытались считать по советским источникам...Почему не продолжили?
Хотел бы Вас предостеречь: при смешанной вентиляции/ в данном случае, мех.приток-ест.вытяжка/
неправильно посчитанный/распределенный/ приток грозит непрогнозируемыми перетоками..Как бы, сидя в туалете, не пришлось нюхать жареную картошку...Но и это -не самый худший вариант...Ноборот- похуже будет...Плюс лето внесет коррективы...
С Ув.

Вот новая схема приточки, по ряду причин упростил ее, сделал один прямой участок длиной около 8 метров. Максимальная производительность 500 м3/час.

Будет ли при такой схеме приточный воздух доходить до комнаты1, охватит ли полностью кухню, санузел? Какую минимальную производительность приточки надо для этого?
Это наверное зависит и от работы каналов естесственной вытяжной вентиляции.

К сожалению, нет возможности замерить скорость потока как , а значит и производительность. Но могу сказать, что дом многоквартирный, новостройка, вытяжные каналы индивидуальные, сечение каналов 13х12 см на кухне и 14х12 см в техпомещении. Вытяжка должна работать нормально. Дом 16-этажный, одноподъездный, этаж 9-ый. Наверху дома смонтирована общестояковая противодымная вытяжная вентиляция (во время пожара должна включаться). Если закрыть окна, можно считать квартиру вполне герметичной, через окна и входную дверь не поддувает, на ощупь незаметно по крайней мере.

Приточка в основном планируется для двух спальных комнат, чтобы в ночное время обеспечить достаточный воздухообмен для комфортного сна (двукратный обмен - около 200 кубов в час). Но в дневное время хотелось бы вентилировать всю квартиру однократным обменом (300 м3/час).

Вытяжные регулируемые вентиляторы в вентшахты планирую поставить кубов на 150-200 каждый на случай, если естесственная вытяжка вдруг снизит свою производительность, или на случай "перевертыша".

Сомневаюсь, надо ли ставить переточную решетку на дверь в техпомещение? Если поставить, наверное, из санузла не будет вытягивать или меньше вытягивать. В техпомещении будут стояки, трубы ХВС, ГВС, канализации, точка водоснабжения, мойка, стиралка, стеллажи, полки, сушилка белья, если это важно.

Думаю, для того, чтобы вся квартира успела напитаться приточным воздухом прежде чем этот воздух уйдет в вытяжку, нужно каким-то образом регулировать производительность вытяжки, если она работает как зверь, допустим, с какой-то периодичностью полностью ее перекрывать (автоматикой). Бред?

Извиняюсь за несколько сумбурное изложение. Что посоветуете?

Македонский написал :
на 400 Па не помните что за фильтр, размеры?......

Не помню, мне это не нужно было

Ким написал :
А вот на стандартные видел данные - имеют чуть ли не до 400-т Па, все зависит от конструкции фильтра

Тот чел пишет, что сначала он собрал ФВ, потом решил собрать в более длинном корпусе, видимо вентилятор не потянул. А тот, на 400 Па не помните что за фильтр, размеры?

Македонский написал :
А какая максимальная скорость воздуха в воздуховоде?

Для жилых помещений для напорных воздуховодов обычно беру 5 м/сек, хотя и вполне реально брать до 6м/сек
До вентилятора на притоке и после - на вытяжке стараюсь брать скорость как можно меньше, но не менее чем 2-2,5м/сек (как для шахт) и не выше 4-х м/сек. В этом случае получается что нагружается одна сторона вентилятора, у второй - нагрузка минимальная и она сильной роли не играет.

Македонский написал :
Планировал поставить самодельный угольный фильтр

Такой самопальный фильтр не известно какое сопротивление будет иметь. А вот на стандартные видел данные - имеют чуть ли не до 400-т Па, все зависит от конструкции фильтра. В среднем, от 50 до 150 Па и меняются не "по засоренности" а по "времени эксплуатации", т.к. сопротивление такого фильтра почти не меняется по мере его работы.

Македонский написал :
А что бы Вы посоветовали по фильтрам?

Тут уж Вам выбирать. Все зависит от того в какой местности стоит установка, от природных условий, а самое главное, от Вашей хотелки. Если дом в лесу - то достаточно и одного фильтра, а если у дороги - то стоит и 2 поставить, но менять придется намного чаще. А если еще и взвесь какая то в воздухе летает - то стоит и все три поставить (вместе с углем)

Македонский написал :
хотел бы пересчитать вручную,....

Фигней не страдайте. Вы уже сейчас поняли порядок цифр и этого Вам достаточно. Все равно реальное значение можно узнать только проведя замеры при работающей установке. И то, если что-то изменится то и дальше цепочка изменится. Проводить расчеты с результатом в 5 знаков после запятой - не стоит.

Ким написал :
А вот - "одного диаметра" - стоит сделать обязательно, уменьшите сопротивление

Теперь понял. Т.е. это не призыв уменьшить сопротивление, а констатация, что если сделать все одним диаметром уменьшится сопротивление.

Ким написал :
Сеть Вы посчитали и этого достаточно.

Я честно говоря не вполне разобрался с расчетом программы, поэтому хотел бы пересчитать вручную, по формулам. Нашел "Справочник проектировщика. Под редакцией Павлова,Шиллера", но не нашел там коэффициентов для прямоугольных воздуховодов. Мне например, нужны потери давления на 1 м воздуховодов сечением 200х100, 150х100, 200х110, 200х150, это же вроде по таблице определяется (как значения синуса по таблица Брадиса), а также коэффициент ξ. А так, программа все верно рассчитала?

Ким написал :
А еще, для притока - до вентилятора, для вытяжки - после вентилятора - стоит оставлять то сечение (т.е. если перейти на прямоугольник то площадь сечения воздуховода должна быть не меньше площади сечения круга) которое имеет сам вентилятор. А в идеале - в этих воздуховодах скорость желательно не более чем 3 м/сек. Но это - желательно и не обязательно.

А какая максимальная скорость воздуха в воздуховоде?

Ким написал :
А вот - "одного диаметра" - стоит сделать обязательно, уменьшите сопротивление

Планировал поставить (от запахов) в корпусе ФВК с монтажной длиной около 50 см. Где-то в сети нашел информацию что сопротивление такого фильтра около 125 Па (когда чистый), от этой цифры плясал. Возможно, эта цифра завышена. Может еще откажусь ставить угольный фильтр в пользу фильтра EU7 например, у него сопротивление 50-250 Па. На входе собираюсь поставить грубый фильтр EU3. А что бы Вы посоветовали по фильтрам?

Македонский написал :
Понятно, значит, придется искать на диаметр 200-250 или снизить расход, или пересчитать сопротивление сети.

Сеть Вы посчитали и этого достаточно. Теперь просто подбираете вентилятор который подходит к Вашим условиям и включаете его в Вашу сеть через переходы с большего диаметра на меньший и все. А еще, для притока - до вентилятора, для вытяжки - после вентилятора - стоит оставлять то сечение (т.е. если перейти на прямоугольник то площадь сечения воздуховода должна быть не меньше площади сечения круга) которое имеет сам вентилятор. А в идеале - в этих воздуховодах скорость желательно не более чем 3 м/сек. Но это - желательно и не обязательно. А вот - "одного диаметра" - стоит сделать обязательно, уменьшите сопротивление

Македонский написал :
А еще для компенсации температурного расширения если оно вдруг случится.....

Там нечего компенсировать.

Ким написал :
Наоборот. Откладываете по горизонту производительность, подымаете вертикаль до кривой и находите значение напора. Так вот, это значение не должно быть меньше Вашего расчетного значение + 10-20%.

Ага, спасибо за поправку.

Ким написал :
Никто не запрещает Вам их ставить. Скрытых недостатков нет. Они нужны там где надо отсоединиться от вибрирующего оборудования. Мелкие же вентиляторы сбалансированы нормально и если есть вибрация то минимальнейшая, которая особой погоды не портит. Так что вставки - на Ваше усмотрение

Спасибо, успокоили. Просто хочу облегчить себе жизнь на стыковках, если вдруг лишнего отрежу итп. А еще для компенсации температурного расширения если оно вдруг случится.

Есть, но это уже скорее всего с выносной улиткой, канальный вряд ли найдете, не встречал.

Понятно, значит, придется искать на диаметр 200-250 или снизить расход, или пересчитать сопротивление сети.

Македонский написал :
получаем итоговое сопротивление, затем.......

Наоборот. Откладываете по горизонту производительность, подымаете вертикаль до кривой и находите значение напора. Так вот, это значение не должно быть меньше Вашего расчетного значение + 10-20%.

Македонский написал :
есть ли в природе канальные вентиляторы на диаметр 160, чтоб при 300-350 Па выдавали производительность не менее 500-550 м3?

Есть, но это уже скорее всего с выносной улиткой, канальный вряд ли найдете, не встречал.

Македонский написал :
насчет гибких вставок.....

Никто не запрещает Вам их ставить. Скрытых недостатков нет. Они нужны там где надо отсоединиться от вибрирующего оборудования. Мелкие же вентиляторы сбалансированы нормально и если есть вибрация то минимальнейшая, которая особой погоды не портит. Так что вставки - на Ваше усмотрение

Подскажите плиз насчет гибких вставок. По теории вроде бы хорошая вещь, должна облегчать стыковку в углах, на входе итд. Но используются ли они на практике, может какие скрытые недостатки есть?

Подскажите, плиз, есть ли в природе канальные вентиляторы на диаметр 160, чтоб при 300-350 Па выдавали производительность не менее 500-550 м3?

Допустим, программа правильно рассчитала аэродинамическое сопротивление в сети, плюсуем потери на фильтрах, нагревателе, шумоглушителе, тройнике, переходаx, наружной решетке (кстати, нашел методику расчета потерь давления), получаем итоговое сопротивление, затем находим вентилятор, например , откладываем значение сопротивления на вертикальной оси, идем горизонтально до кривой и смотрим расход в точке пересечения. Он должен быть на 20-30 больше расчетного. Нет ли какой ошибки в рассужденияx?

Ким написал :
Для начала - ограничение скорости поставьте не ниже 4,5-5-ти м/сек. А далее -надо смотреть что не так делаете.

Кое-какие ошибки тоже обнаружил. Помимо заниженной скорости, еще неправильно подошел к расчету. Надо было отдельно рассчитывать две ветви П1 и П2 как горизонтальные, а "вертикальный" раздел программы не заполнять. Также в поле "выброс (подача)" нужно было вбить расход из последних решеток каждой ветки. А еще, желательно закончить воздуховод (заглушить) сразу после конечной решетки. Хотя, может, я опять заблуждаюсь.

Вообщем, пересчитал по новой.
Чуть подправленная схема

расчет ветви П1

и результат расчета

Внутреннее устройство: Решетка f/Fo=0,8 100 x 150 L=110[м³/ч] ζ=3 ΔP=7,7[Па]
------------------ Магистраль горизонтальной сети воздуховодов прямоугольного сечения ------------------
1)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Участок воздуховода 100 x 150 x 5,5[м] L=110[м³/ч] v=2,04[м/с] ΔP=3,2[Па]
4/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=0,5[Па]
2)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Узел ответвления(конфузор) прямоуг. сечения ВСН 353-86 ф-ла.№3 ζ=0,16 ΔP=0,4[Па]
Участок воздуховода 100 x 150 x 5,5[м] L=175[м³/ч] v=3,24[м/с] ΔP=7,4[Па]
4/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=1,4[Па]
3)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Узел ответвления(конфузор) прямоуг. сечения ВСН 353-86 ф-ла.№3 ζ=0,13 ΔP=0,8[Па]
Участок воздуховода 100 x 150 x 5,5[м] L=240[м³/ч] v=4,44[м/с] ΔP=13,3[Па]
4/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=2,6[Па]

---

Итого по участку 29,6[Па]
Наружное устройство: Решетка f/Fo=0,8 100 x 150 L=240[м³/ч] ζ=1,29 ΔP=15,6[Па]

ИТОГО РАСЧЕТОМ УСТАНОВЛЕНО: Сопротивление сети: 52,9[Па] --------------

расчет ветви П2

и результат

Внутреннее устройство: Решетка f/Fo=0,8 100 x 150 L=100[м³/ч] ζ=3 ΔP=6,3[Па]
------------------ Магистраль горизонтальной сети воздуховодов прямоугольного сечения ------------------
1)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Участок воздуховода 100 x 150 x 2,33[м] L=100[м³/ч] v=1,85[м/с] ΔP=1,1[Па]
1/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=0,1[Па]
2)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Узел ответвления(конфузор) прямоуг. сечения ВСН 353-86 ф-ла.№3 ζ=0,13 ΔP=0,3[Па]
Участок воздуховода 100 x 150 x 2,33[м] L=145[м³/ч] v=2,69[м/с] ΔP=2,3[Па]
1/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=0,2[Па]
3)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Узел ответвления(конфузор) прямоуг. сечения ВСН 353-86 ф-ла.№3 ζ=0,13 ΔP=0,6[Па]
Участок воздуховода 100 x 150 x 2,33[м] L=190[м³/ч] v=3,52[м/с] ΔP=3,7[Па]
1/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=0,4[Па]

---

Итого по участку 8,7[Па]
Наружное устройство: Решетка f/Fo=0,8 100 x 150 L=190[м³/ч] ζ=1,29 ΔP=9,8[Па]

ИТОГО РАСЧЕТОМ УСТАНОВЛЕНО: Сопротивление сети: 24,8[Па] --------------

Для начала - ограничение скорости поставьте не ниже 4,5-5-ти м/сек. А далее -надо смотреть что не так делаете. Никогда не пользовался этим калькулятором, поэтому надо с ним разбираться.

Пытаюсь рассчитать в программе Vent-Calc сопротивление сети (пока что только той части, которая в квартире, без учета фильтров, нагревателя итп).
Ввел вот такие данные

нажимаю расчет и вижу вот это

Что не так сделал?
Вот набросал план вентиляции.

Принял кратность воздухообмена по квартире в 1, в детской, спальне и кабинете по 2. 4 решетки, по одной в каждой жилой комнате. В гостиной и кабинете расход сделал побольше, чтобы хватило на кухню, коридор, санузел и постирочную.

Македонский написал :
Вот нашел наши нормы, не СНиПовские,.....

АВОКовские нормы не имеют законную силу. Их все пытаются провести, но почему-то не получается. Хотя многое мне больше у АВОК нравится чем в других документах. Но и в тоже время они тоже стараются под импортяшные нормы подогнать.

Македонский написал :
3) Если приточный воздух поступает непосредственно в помещения кухни, ванной комнаты или туалета, не следует допускать его перетекание в жилые помещения.

Всё верно - если воздух будет выходить из кухни (ванной, туалета...), то и все ароматы будут выходить вместе с ним и распространяться по квартире.
Поэтому целесообразнее делать поступление воздуха в комнаты, а кухне и прочим помещениям с вытяжкой хватит того что из комнат через коридор тянет.

Ким написал :
я, допустим, не поверю что у них нет какого то своего раздолбайства.

Есть наверное тоже, все дело в масштабах.