Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 17.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 95
#161780

Сантехники переделывали трубы отопления - утапливали в стену. Вопросы:

  1. нормально-ли все сделано (насколько можно судить по фото)?
  2. чем и как лучше заделать трубы?
  3. Надо-ли трубы во что-то "одевать"?

Я не увидел байпас.Если закроете краны на радиатор то стояк встанет!

Реклама
Хочешь новый смартфон бесплатно?

Вступай в Vaillant Profi Club!
Получи инструменты, спецодежду, смартфон и планшет за монтаж котлов Подробнее

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1504

2alex_2k
Надеюсь, проект вмешательства в чужую зону ответственности согласован в письменном виде?

  1. нет байпаса но есть кран
  2. сталь заменена на ПП .
    2.1 - нарушен контур выравнивания потенциалов (ну и заземления до кучи - кого нибудь выше и убить может, если там есть любители делать заземление на батарею. )
    2.2 по тепловом расширению-удлинению ничего не скажу -надо брать доки на трубы и считать (к вопросу о заделке)

!A_n_d_y! написал :
2.1 - нарушен контур выравнивания потенциалов (ну и заземления до кучи - кого нибудь выше и убить может, если там есть любители делать заземление на батарею.

Какой контур? Чего??? А кого убъет - его проблема. Пусть читает документацию.

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1504

Какой контур? Чего???

читаем ПУЭ

А кого убъет - его проблема.

отнюдь. без подписанного и утвержденного проекта - ответственность и на собственнике помещений .

Пусть читает документацию.

ему уж поздно пить боржом....

Главный минус, как писалось выше, в том, что нарушен контур выравнивания потенциалов в котором система отопления из металла учавствует в полном объеме. Хотя с другой стороны, если об этом не знать, можно жить долго и счастливо . Чтобы спать спокойно можно востановить разорванную цепь металлической шиной, приваренной к отрузкам труб и утопленной в стену. Остальное, в том числе и краны на батареях без байпаса., хоть и не правильно, но терпимо. Трубы перед замоноличиванием одеть в энергофлекс.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 45299

mar6565 написал :
что нарушен контур выравнивания потенциалов в котором система отопления из металла учавствует в полном объеме.

Может быть такие, как вы и используют систему отопления для выравнивания потенциалов, но все нормальные люди, которые соблюдают "Правила Устройства Электроустановок" прекрасно знают, что делать это ЗАПРЕЩЕНО.

Хотя у вас страна другая, там наверное и электричество по другому убивает и правила другие...

mar6565 написал :
Чтобы спать спокойно можно востановить разорванную цепь металлической шиной, приваренной к отрузкам труб и утопленной в стену.

Вот только не надо с умным видом глупости писать...

Грамотные консультации по ремонту, технадзор и контроль. См профиль

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1504

2BV

Может быть такие, как вы и используют систему отопления для выравнивания потенциалов, но все нормальные люди, которые соблюдают "Правила Устройства Электроустановок" прекрасно знают, что делать это ЗАПРЕЩЕНО.

1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
7) заземляющее устройство системы молниезащиты 2-й и 3-й категорий;
8) заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
9) металлические оболочки телекоммуникационных кабелей.
Проводящие части, входящие в здание извне, должны быть соединены как можно ближе к точке их ввода в здание.
Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть присоединены к главной заземляющей шине (1.7.119-1.7.120) при помощи проводников системы уравнивания потенциалов.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 45299

2!A_n_d_y!
Оказывается, читать мало, надо еще и понимать прочитанное

П. 1,7,82 по сути описывает ввод в дом...

1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.

PS Потенциалы кстати не выравнивают, а уравнивают в данном случае...

Грамотные консультации по ремонту, технадзор и контроль. См профиль

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1504

2BV
Лень было копировать дальше 110 пункт ясно говорит - что заземлять нельзя, но для уравнивания необходимо соединение . и кстати, картиночка там тоже хорошая.

Потенциалы кстати не выравнивают, а уравнивают в данном случае

да знаю, знаю... пережитки прошлого

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 45299

понятно, но ....

!A_n_d_y! написал :
нарушен контур выравнивания потенциалов

называть трубы системы отопления контуром уравнивая потенциалов - это уж слишком...

Грамотные консультации по ремонту, технадзор и контроль. См профиль

Bv:
Страны разные, а законы физики одни. Пункт 1.7.82, как вы написали, описывает ввод в дом, и получается, что на первом, втором, третьем и т.д. этаже металл системы отопления находиться под нулевым потенциалом и всякое попадание фазы на металл исключено, сработают автоматы, затем на н-ном этаже в процесе ремонта разрывают цепь и далее вверх идет уже непонятно что( предполагаем, что обратка тоже заменена на пластик, или например на 16 этаже тоже прошол евроремонт), затем какойто умник на среднем этаже что-то сделал и на стояке появляется потенциал (например вопреки правилам использовал систему отопления как заземляющий контур и т.д. вариантов много) - последствия непредсказуемы.
Присоединение системы отопления к системе уравнивания потенциалов носит исключительно защитный характер (ну и плюс что-то там связано с электрокорозией) и каждый житель многоэтажки в праве расчитывать на то что батарея с электрической точки зрения безопасна. Я не говорил, что систему отопления нужно использовать в качестве контура заземления.

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1504

Да, уж, придется оперировать терминами ПУЭ , ГОСТов и СНиПов. Суть то не меняется . "нарушение части системы уравнивания потенциалов" Так лучше?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 45299

mar6565 написал :
что систему отопления нужно использовать в качестве контура заземления.

Тогда сорри, если неправильно понял вот это:

mar6565 написал :
контур выравнивания потенциалов в котором система отопления из металла учавствует в полном объеме.

================================================
Но по хорошему своя ДСУП должна быть в каждой квартире - те весь металл подключен к PE.....

Грамотные консультации по ремонту, технадзор и контроль. См профиль

Это все игра слов, как бы это все не называлось, а металл системы отопления в каждой квартире многоэтажки должен находиться под нулевым потенциолом, и никто не вправе препятствовать этому. И вслучае чего виноват будет тот кто разорвал эту цепь.

!A_n_d_y! написал :
читаем ПУЭ

Читайте. Внимательно. Если если что вычитаете, на счет "выравнивания потенциалов" акриловах ванн и ПП труб - поделитесь...

!A_n_d_y! написал :
без подписанного и утвержденного проекта - ответственность и на собственнике помещений .
ему уж поздно пить боржом....

Ну, согласовывать (в Москве), увы, нужно. Но что кого убъет - это его проблема, точно так же, как если бы он писал в розетку. Заземлятся на трубы внутридомовой разводки запрещено.
Между прочим - запрещено именно из-за того, что ее могут разобрать или заменить на диэлектрик.

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1504

2Иахим

Читайте. Внимательно. Если если что вычитаете, на счет "выравнивания потенциалов" акриловах ванн и ПП труб - поделитесь...

Читаю . Внимательно. Делюсь.
1.Где Вы нашли акриловую ванну в системе отопления ??????????????

  1. По поводу ПП труб - Вы делаете врезку в существующий металлический стояк , уже входящий в систему уравнивания потенциалов дома , тем самым нарушая ее целостность , или полностью меняете все трубы систем водоснабжения и отопления по всем этажам всего дома????? ?????
    • это как Вы понимаете несколько разные вещи.

Но что кого убъет - это его проблема, точно так же, как если бы он писал в розетку

Отнюдь. Проблемы общие. И владельца квартиры с замененым стояком тоже. Тут несколько другое. Знакомый адвокат рассказывал реальный случай . Многоэтажка. Стояк мет. На 9 и 2 этажах заменили металл на неметалл Этажи с 3 по 8 - потенциально опасны. В "розетку будет делать один," а пострадать могут 6 этажей. Это был 3- этаж. Ребенок. Квалифицировалась (Точно формулировку не дам, но) что-то типа "действие, приведшее по неосторожности к смерти одного или нескольких человек." К ответственности привлекались ВСЕ - жильцы, поменявшие стояки в квартире (кстати, конторе, которая меняла без проекта тоже досталось - вроде суд постановил лишить лицензии),и хрен, который кинул провод для отмотки счетчика на батарею . (Это была фаза, а не ноль, как он думал ) . И массовые поверки стояков жилконторой.
вот так.

!A_n_d_y! написал :
2Иахим
Читаю . Внимательно. Делюсь.
1.Где Вы нашли акриловую ванну в системе отопления ??????????????

Да этоя так - к слову, их тут тоже заземляют...

!A_n_d_y! написал :
2Иахим2. По поводу ПП труб - Вы делаете врезку в существующий металлический стояк , уже входящий в систему уравнивания потенциалов дома , тем самым нарушая ее целостность , или полностью меняете все трубы систем водоснабжения и отопления по всем этажам всего дома????? ?????

  • это как Вы понимаете несколько разные вещи.

Еще раз спрашиваю - какой пункт ПУЭ все это оговаривает? Я так понимаю - не 7.1.87... и не 413.1.2.1 (ГОСТ Р 50571.3-94.) Где оговаривается, что замена трубы на ПП нарушит "систему выравнивания потенциалов дома"???

!A_n_d_y! написал :
[b] 2Иахим[/bОтнюдь. Проблемы общие. И владельца квартиры с замененым стояком тоже. Тут несколько другое. Знакомый адвокат рассказывал реальный случай . Многоэтажка. Стояк мет. На 9 и 2 этажах заменили металл на неметалл Этажи с 3 по 8 - потенциально опасны. В "розетку будет делать один," а пострадать могут 6 этажей. Это был 3- этаж. Ребенок. Квалифицировалась (Точно формулировку не дам, но) что-то типа "действие, приведшее по неосторожности к смерти одного или нескольких человек." К ответственности привлекались ВСЕ - жильцы, поменявшие стояки в квартире (кстати, конторе, которая меняла без проекта тоже досталось - вроде суд постановил лишить лицензии),и хрен, который кинул провод для отмотки счетчика на батарею . (Это была фаза, а не ноль, как он думал ) . И массовые поверки стояков жилконторой.
вот так.

Простите, а если я согласованно поменяю трубы на ПП? Что - что-то поменяется? Я говорю не про ответственность, а про схему?
Если у меня, слесари ЖЕК (или как они там) разберут трубу для ремонта (ну, свищь), а какой-то чудак (на известную букву) решит ЗАЗЕМЛИТСЯ на нее, и кого-то пришибет - это тоже подсудное дело? Надеюсь не слесарей судить будем? И не меня?
А вообще - самое умное, это согласовать проект (в Москве, в России - там ситуация несколько другая) и поменять трубы на ПП - что бы не интересоваться реализацией "системы выравнивания потенциалов" и плавного перевода ее в "систему защитного заземления".

Вот еще по данному вопросу. раздел "система уравнивания потенциалов" обратите внимание на позицию 10 "шунтирующие перемычки задвижек" вот пример профессионального подхода к работе и это то о чем я писал ранее и над чем насмехался
BV.

Иахим:
Меняйте на здоровье, только будьте любезны зашунтировать свою диэлектрическую вставку.

mar6565 написал :
Иахим:
Меняйте на здоровье, только будьте любезны зашунтировать свою диэлектрическую вставку.

А вот, извините - хрен. Нет такого требования, а тех ****ов, кто воспринимает трубы как ШИНЫ - убивать надо.
Единственно что сейчас обговаривается - "Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений." - это при наличии "чистого нуля". Можете (в своей квартире) обнулить и отопление. А потребовать у МЕНЯ "шунтирование" - ну-ну...

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1504

2Иахим

Простите, а если я согласованно поменяю трубы на ПП? Что - что-то поменяется? Я говорю не про ответственность, а про схему?
[.quote]
посадят не Вас.
[quote]Если у меня, слесари ЖЕК (или как они там) разберут трубу для ремонта (ну, свищь), а какой-то чудак (на известную букву) решит ЗАЗЕМЛИТСЯ на нее, и кого-то пришибет - это тоже подсудное дело?

ДА! > Надеюсь не слесарей судить будем? И не меня?

проект согласован - лицо осуществившее расчет и согласование -нач жЭка, проектировщика, нет -Вас.

А при нормальном согласовании Ва должны будете предоставить доказательства в виде расчетов , что заменяемый материал не изменяет гидродинамических, тепловых, и электрических параметров системы. И 1.7.82. п4. как раз тут и выплывет.

P.S Встречный вопрос - каким документом разрешено делать врезку ПП или МП в существующие металлические стояки ???

А потребовать у МЕНЯ "шунтирование" - ну-ну...

просто можно потребовать привести в соответствие с существующем проектом (где нет никаких ПП )

Скучно... гопода...
Вести "чисто тертицкие" споры, абсолютно ничего не имеющие с реальностью - это, знаете, на любителей...
Вы продолжаете - не стесняйтесь...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 45299

2!A_n_d_y! 2mar6565

1) Контур системы уравнивания потенциалов и подключение трубы к контуру - несколько разные вещи.

2) Контур должен обладать гарантированным сопротивлением раз, и два - не имеет права быть отсоединенным не специалистом, в данном случае электриком.

А насмехался я над тем, что систему отопления назвали контуром.

Уажаемые !A_n_d_y! и mar6565!

Вы хоть раз делали соединение стальной трубы на льне?... Или на льне с краской? Вы хоть раз разбирали соединение трубы простоявшее лет так 30?!!!
Коррозию никогда не наблюдали? Это я к тому, что такое соединие ни в коем случае не может гарантированно обеспечить сопротивление необходимое для контура. Более того - чем выше стояк, тем больше таких сопротивлений....

Поэтому даже с полностью исправным стояком (если он не весь на сварке, а так не бывает) при использовании его в качестве нуля при большой нагрузке (а для малых и смысла нет) на нём весьма вероятно будет достаточно опасное напряжение. К примеру пятикиловаттный водогрей имеет сопротивление 9,68 ома, если сопротивление всех соединений до ввода в дом (СУП -соединение отопления и нейтрали) будет более 3 ом, то на стояке будет опасное напряжение более 50 вольт.

!A_n_d_y! написал :
К ответственности привлекались ВСЕ - жильцы, поменявшие стояки в квартире (кстати, конторе, которая меняла без проекта тоже досталось - вроде суд постановил лишить лицензии),и хрен, который кинул провод для отмотки счетчика на батарею .

И что присудили жильцам? Кстати интересно, где пострадавший нашел ноль, тк на отоплении было 220...? Это ведь не так просто - рядом должна быть хорошо проводяшая поверхность с нулевым потенциалом.

!A_n_d_y! написал :
(Это была фаза, а не ноль, как он думал )

Думал он правильно, а вы ничего не поняли.
Подключал он ноль после потребителя, а так как цепь была разорвана то ней получилось 220.

Кстати, а нигде не регламентированно, например, недопускать делать неметаллические вставки на подьездных периллах?
А то какой-то м...к вдруг вздумает на перилла заземлиться?

mar6565 написал :
раздел "система уравнивания потенциалов" обратите внимание на позицию 10 "шунтирующие перемычки задвижек" вот пример профессионального подхода к работе

Ну давайте посмотрим на профессиональный пример:
1) Почему указано соединение напрямую шины PE этажного щитка на главную шину уравнивания минуя шину PE этажного щитка?

2) ВЫ хоть где нибудь в старых домах видели такие перемычки? Вот буквально вчера был в подвале - почему-то НИ ОДНОЙ на глаза не попалось.... А вот заросшие ржой, текущие стыки труб видел....

Интересно, а в рекомендациях дезовскому сантехнику есть указание при смене вентиля стояка ставить перемычку?

PS Понятно, что лучше, когда есть перемычки, когда дом новый и в нём есть PE? когда дом обслуживает грамотный элекрик и когда разные м...ки электричество не тырят.

Грамотные консультации по ремонту, технадзор и контроль. См профиль

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1504

1) Контур системы уравнивания ...

согласен

Может и не прав, но в порядке обсуждения

1.7.12. Косвенное прикосновение - электрический контакт людей или животных с открытыми проводящими частями, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции.

1.7.32. Уравнивание потенциалов - электрическое соединение проводящих частей для достижения равенства их потенциалов.
Защитное уравнивание потенциалов - уравнивание потенциалов, выполняемое в целях электробезопасности.
Термин уравнивание потенциалов, используемый в главе, следует понимать как защитное уравнивание потенциалов.

1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.

1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.
Требования к выбору систем TN-C, TN-S, TN-C-S для конкретных электроустановок приведены в соответствующих главах Правил.
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.

ну и любимый .82

И что присудили жильцам?

вроде что-то условно и вернуть все по проекту. При случае поинтересуюсь.

простоявшее лет так 30?!!!
Коррозию никогда не наблюдали?

везде по-разному. Да и Ваш ответ в соседней теме говорит о том же .

А то какой-то м...к вдруг вздумает на перилла заземлиться?

ну насчет перил не знаю, но неоднократно видел, как жэковские сварщики заземляются на трубы

Это ведь не так просто - рядом должна быть хорошо проводяшая поверхность с нулевым потенциалом.

Не знаю, но ощущения от случайного прикосновения к фазе без нуля - незабываемые

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 45299

!A_n_d_y! написал :
ощущения от случайного прикосновения к фазе без нуля - незабываемые

Бодрит получше, чем чашка кофе

!A_n_d_y! написал :
везде по-разному.

Я про коррозию именно соединений.... А труба....- да что ей будет... и сопротивление мало пока не рассыпалась по кругу ...

Соединения трубы через муфту (хоть один кран на стояке, но есть, а в ХВС и ГВС муфты чуть-ли не на каждом этаже) и тд НИКОГДА не могут гарантировать НОРМИРОВАННОЕ контактное сопротивление...., хотя как правило сопротивление весьма мало...

То есть это говорит о том, что человека может запросто убить от штатной системы отопления без всяких пластиковых вставок, если какой-то му...к на неё заземлился...

Грамотные консультации по ремонту, технадзор и контроль. См профиль

Bv:
пример с перилами не прокатил, так как перила заземлены по всей своей длине. Все перильные стойки приварены к арматуре лестницы, которая в свою очередь приварена к арматуре здания которыя согласно пункту 1.7.82 должна входить в систему уравнивания потенциалов (если я правильно выразился).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 45299

mar6565 написал :
пример с перилами не прокатил

.... ок, пусть тогда вместо перилл будет мусоропровод

Грамотные консультации по ремонту, технадзор и контроль. См профиль

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1504

2BV думаю, Мусоропровод тоже должен быть аналогичен перилам

Похоже как ни крути, а кроме труб отопления и водопровода больше ничего и не придумаешь .