Селективность по току КЗ как?

Всем Добрый день!
Есть вопрос, есть линия автоматов на постоянный ток из 10 автоматов по 2А, какой автомат необходимо поставить для защиты этой линии ?

Аникей написал :
я не понимаю откуда возьмется КЗ, неспособное выбить С63 на участке С63-С16

Защита от перегрузки сработает - спору нет.
Но как сработает электромагнитный расцепитель, если ток КЗ чуть больше пары сотен ампер?

Случай отказа С16 не рассматриваем

Рассматриваем: у D25 защита от перегрузки сработает много быстрее, чем у С63.
А у С25 при некоторых условиях и мгновенный расцепитель сработает.

ВТБ! написал :
У нас в цепи активное сопротивление почти целый ом а то и более - чего тут отмерять?
До ТП на велосипеде ехать надо...

Вот-вот, С63 и будет как этот рубильник.
А С25 - он сразу сработает.

При такой тонкой и длинной магистрали даже между С25 и В16 селективность будет.

Коллега, возможно я не корректно перешел от пердыдущего вопроса про подстанцию на следующий, исправляюсь: речь идет об отрезке между щитками:

Мишутк написал :
В качестве входного автомата выбран Legrand C16 в щитке внутри дома. Есть внешний щиток снаружи дома, где надо установить автомат защищающий линию между щитками и не выключающийся при срабатывании внутридомового (ни по перегрузу, ни по КЗ)

т.е. я не понимаю откуда возьмется КЗ, неспособное выбить С63 на участке С63-С16.
Случай отказа С16 не рассматриваем, так как и Д25 тогда может и не выбить, если вялотекущее КЗ ниже С16 - т.е. селективность тут ни при чем - аварийный режим и требуется другое решение, чтобы от него защититься.

Kamikaze

Не допрыгиваю - но тот автомат пока ни разу не срабатывал.

ВТБ! написал :
ВУ на стене - это уже короткая нужна.

Тогда и подпрыгнуть можно

Аникей написал :
как отмерится именно 315А?

У нас в цепи активное сопротивление почти целый ом а то и более - чего тут отмерять?
До ТП на велосипеде ехать надо...

Рубильник с предохранителями

Вот-вот, С63 и будет как этот рубильник.
А С25 - он сразу сработает.

селективность будет

При такой тонкой и длинной магистрали даже между С25 и В16 селективность будет.

ВТБ! написал :
И зачем нам фейерверк на несколько секунд при форс-мажоре?

Не понятно, откуда взяться форс-мажору на отвезке между двумя автоматами, точнее как отмерится именно 315А? - если внутри разводки можно представить какие-то неконтакты/утечки, то тут-то где? Если замкнет (допустим крыша рухнула), то сразу на полную катушку. Рубильник с предохранителями - селективность будет, что еще надо для щасья?

Kamikaze

ВУ на стене - это уже короткая нужна.
Длинная - к боксу на опоре (повыше - чтоб не скрали).

ВТБ! написал :
Так почему бы не поставить его сразу в ВУ?

Чтобы длинную лестницу не таскать....

Kamikaze написал :
поставь в щитке на вводе С25

Так почему бы не поставить его сразу в ВУ?
Селективность при указанных условиях почти наверняка обеспечит.

Аникей написал :
Мне сложно представить КЗ на отрезке провода между данными автоматами, при котором не сработает С63.

С63 обязан сработать при токе 630А и обязан не сработать при токе 315А.
У ТС предположительно полкилометра до ТП магистралью 35кв.мм алюминия.
Плюс сопротивление трансформатора, ответвления, переходные сопротивления (скрутки на ВЛ есть, небось?) - вот уже и пара сотен ампер при КЗ.
И зачем нам фейерверк на несколько секунд при форс-мажоре?

ВТБ! написал :
При КЗ в щитке сработает только по теплу.

В чем проблема? Кабель ввода надежно защищен от перегрева при КЗ ТРом наружного АВ.
А если труба через стену стальная щиток стальной - вообще никаких причин для паники.

ВТБ! написал :
При отказе нижестоящего автомата и вовсе сработает слишком поздно.

Полный простор для фантазии: поставь в щитке на вводе АВ с ЭмР почувствительней, чем наружный, продублируй групповые АВ. Не веришь АВ - поставь плавкие предохранители.

ВТБ!, ну дык в чем проблем с 63А? Кроме как неудовольствие снабжающей организации.
Мне сложно представить КЗ на отрезке провода между данными автоматами, при котором не сработает С63. Отказ нижестоящего... ну есть вариант С40 - основная мысль понятна? - не играться с А, В, С, D, а поиграться с номинальными токами.

Аникей написал :
Подстанцию выбьет?

При КЗ в щитке сработает только по теплу.
При отказе нижестоящего автомата и вовсе сработает слишком поздно.

1. вариант - не надёжный. ввод в щиток делать только снизу и никак иначе.
2. только желательно прикрыть провод от повреждения. Например, отрезком короба (пластикового или металлического)

Alexiy написал :
Заводить можно, вести внутри нельзя. Пожарный инспектор заругает.
Если вы не боитесь пожарного инспектора, ВНЕЗАПНО появившегося у вас на даче, то вполне можно.

Есть два варианта ввода.

1. Надежный. Стальная труба через сруб входит сразу в металлический бокс и на входной автомат. Минус - надо высверливать в задней стенке бокса отверстие, плюс в боксе не так много места чтобы завернуть кабель под 90 в автомат - радиус изгиба будет маленький.
2. Стремный. Бокс стоит над трубой, между выходом трубы и вводом в бокс поворот кабеля вверх открытый (сантиметров 10). Или пофиг? Все равно снаружи тот же кабель идет вдоль деревянной стенки дома (пусть и на расстоянии и притянутый к столбу).
3. Параноидальный. Как 2, но загиб в бокс идет по загнутой трубе. Т.е. внутри дома открытой части кабеля нет.

ВТБ! написал :
1) ТКЗ "на коленке" прикиньте.

Подстанцию выбьет?

Alexiy написал :
Если вы не боитесь пожарного инспектора, ВНЕЗАПНО появившегося у вас на даче, то вполне можно.

Если при этом не боитесь пламени, появившегося на стене.
В кирпичном/бетонном доме с ж/б перекрытиями совсем не страшно...

Аникей написал :
Так, СИП можно заводить внутрь?

Заводить можно, вести внутри нельзя. Пожарный инспектор заругает.
Если вы не боитесь пожарного инспектора, ВНЕЗАПНО появившегося у вас на даче, то вполне можно.

Аникей написал :
а чего не С63 и С16?

1) ТКЗ "на коленке" прикиньте.
2) Вводный кабель какого сечения прокладывать?
3) ЭСО обычно не одобряет завышение номинала вводного автомата.

a-electron написал :
Ущипните меня кто нибудь

Щипаю - у меня С25 срабатывал вместе с В10.
Два раза длинную лестницу таскал.
Но КТП много ближе и магистраль много толще (без скруток - СИП-2).

(Хотя ABB C25 между ними не срабатывал.)

a-electron написал :
Ущипните меня кто нибудь, я не верю своим глазам, всё таки ни я один пришёл к подобным выводам!!!!

Ущипнуть запросто: а чего не С63 и С16?

Мишутк написал :
Делаю себе, здравый смысл уговорил жабу, поставил цепочку СИП4*16-уличный защищенный короб с D25-NYM4*6 в гофре-внутренний щит с C16.

Иииии... что показали испытания по КЗ? Селективность обеспечилась?

Alexiy написал :
Лучше всё-таки внутри. Автомату будет намного комфортнее.

Так, СИП можно заводить внутрь?

segga написал :
а если вводной автомат ставить АЕ-шку ??

Kamikaze написал :
единственный разумный вариант обеспечения гарантированной селективности при КЗ для быта - установить снаружи автомат типа АЕ1031 ("черный советский однополюсный") с только тепловым расцепителем.

segga написал :
бывают ли трёхфазнве автоматы без мнгновенного расцепителя ??

rele_svg написал :
Курск выпускает АП-50Б 2Т для такого случая

Трехполюсный будет зваться АП-50Б 3Т.

а если вводной автомат ставить АЕ-шку ??

бывают ли трёхфазнве автоматы без мнгновенного расцепителя ??

ВТБ! написал :
Мишутк

Не лучше поставить на ввод на улице С25, а на группы розеток В16?

Ущипните меня кто нибудь, я не верю своим глазам, всё таки ни я один пришёл к подобным выводам!!!!

Мишутк

Не лучше поставить на ввод на улице С25, а на группы розеток В16?

ВТБ! Вобщем устраивает. Ибо глубже в дом буквально через 2 метра кабеля после D25 идет C16. Он выполняет роль защиты. По всей деревне с воздушки с изоляторов в дом сопли, в доме 6 или 10 пробки (предохранители с цоколем E27). Итог - получается не хуже, в некоторых местах лучше.

Мишутк написал :
До ТП ориентировочно метров 500

Вот и прикиньте: почти ом только на проводах.
С25 почти наверняка сработает.
D25 - вряд ли.

Домовой - сугубо бытовые автоматы бюджетного диапазона. Там много чего в серии нет.
Кстати, они уже почти сняты с производства вместе с серией Multi9.
Насколько я понял - вместо них теперь серия iK60N

За Домового. Отстал от жизни. Бывает.. Однако, в этой серии автоматов для DC вроде как нету, что меня чуток оправдывает

А как всё хорошо начиналось........ Человек хотел провести свет в сарай, а в итоге пришли к "квантовой механике"!!!

ВТБ! написал :
Никак не хочется - хотя и допускается до 25А.

Уговорю себя на ввод через стальную гильзу сразу внутрь корпуса бокса.

1. Как-никак больше защита от осадков и возможность оперировать не в мокрых условиях.
2. Таки деревня, зимой малонаселенная. Ноги вырастают у всего. Особенно бурный рост ног у тех вещей, которые светятся снаружи дома. Мозгов нет, срежут и бокс под напряжением.

ВТБ! написал :
Всё-же уточните расстояние до ТП и сечение магистрали.
Хоть прикинуть ток КЗ...

Я сам пытался это выяснить. Были замечены у соседнего дома электрики тянущие ввод, со столба на вопрос о сечении говорили что не меньше 30. Я инетерсовался с целью подобрать отводы для подсоединения.

До ТП ориентировочно метров 500.

Домовой - тоже Шнейдер, вообще-то

Alexiy написал :
Может мы о разных Шнайдерах говорим?

Конечно о разных В основном приходится иметь дело с автоматами для постоянного тока. Если Шнайдер - то обычно C60H-DC. Всякие ИЭКи и домовые не делают автоматов для постоянного тока . И даже у таких автоматов такой вот процентик брака. Если брать те же С60 для переменки, то там дело обстоит примерно так же. Просто их меньше попадает в руки
Нет, они, конечно, отключаются. Не вопрос.. Но характеристики не попадают в кривые заявленные производителем. На объектах энергетики неселективность автоматов сети постоянного тока может привести к катастрофическим последствиям. Потому жёсткий контроль характеристик и при наладке и во время эксплуатации. Никаких скидок на "заявления производителей" не делается. ПТЭ станций и сетей ещё никто не отменял

Мишутк написал :
Подсознательно не хочется этот участок заводить в дом.

Никак не хочется - хотя и допускается до 25А.

уговорился на класс D по селективности

Всё-же уточните расстояние до ТП и сечение магистрали.
Хоть прикинуть ток КЗ...

ВТБ! написал :
А его электромагнитный расцепитель точно сработает при КЗ?
Далеко до КТП? Какое сечение проводников магистрали?

Основная задача входного автомата в моем случае - просто быть клеммной колодкой для перехода с СИП на NYM, который пойдет в щит учета и распределения. Логично сразу вместо клеммника поставить рубильник, чтобы можно было физически разделить участки ввода в дом и внутридомовую часть (удобство поэтапного монтажа). Ну раз уж стоит рубильник и некоторая линия из кабеля внутри дома, то этот участок хочется тоже защитить. Поэтому не просто рубильник, а автомат.

Участок воздушки со столба до дома СИП4*16. Он защищен только автоматом на трансформаторе. Подсознательно не хочется этот участок заводить в дом. Поэтому и кроется в голове мысль о расположении защищенного бокса снаружи дома. Тем более что понятие "внутри" и "снаружи" - это просто по разные стороны стены неотапливаемого сарая-пристройки. Разница лишь в наличии крыши. Но бокс и козырек над ним должны компенсировать разницу между "снаружи" и "внутри". Хотелось бы после установки забыть об этом автомате, чтобы при отключениях не выходить из дома и не лезть его включать (особенно ночью в дождь это не айс). Поэтому уговорился на класс D по селективности. Поместив же его внутри я получу проход через сруб СИП. Конечно, гильза ввода прямо внутрь бокса поможет. Думаю и над этим вариантом.

Может мы о разных Шнайдерах говорим?
Я - о серии C60N и C60H. Соответственно, DPN N Vigi и DPN N.
Про всяких Домовых и прочую нечисть не говорим.
Из многолетнего опыта - ни разу не попадался неисправный аппарат.
Тем не менее, просто уверен, что брак есть у всех. С ростом цены его количество уменьшается.

Alexiy написал :
Дык, представители Шнейдера на семинарах об этом неоднократно заявляли.
Это как раз по следам практических ошибок.

Практика показывает, что и у шнайдера один автомат из примерно 80 - брак. Не укладывается в норму или электромагнитный или тепловой расцепитель. А представители могут говорить что угодно, заводского брака от этого меньше не становится.

Kamikaze написал :
подробней

Хочется хорошо.

Мишутк написал :
Делаю себе, здравый смысл уговорил жабу

"3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
..."

А тут как раз и возможность имеется...

ВТБ! написал :
ТС себе делает, а не врагу.

А подробней?

Kamikaze написал :
Решение нераспространенное,

Курск выпускает АП-50Б 2Т для такого случая

Kamikaze написал :
Не требуется

ТС себе делает, а не врагу.

ВТБ! написал :
А его электромагнитный расцепитель точно сработает при КЗ?

Не требуется, более того, с этим боремся. Норматив на время отключения 5с - ТР справится.

Alexiy написал :
Лучше всё-таки внутри. Автомату будет намного комфортнее.

Тут тоже не могу не согласится, дело даже не в комфорте, а в том что оба автомата будут находится в одинаковых температурных условиях (очень важно для тепловых расцепителей)!!!!!!

ВТБ! написал :
А его электромагнитный расцепитель точно сработает при КЗ?
Далеко до КТП? Какое сечение проводников магистрали?

Бокс?

Вопрос в точку!!!!!!! Риспект и уважуха!!!!!!

Мишутк написал :
D25

А его электромагнитный расцепитель точно сработает при КЗ?
Далеко до КТП? Какое сечение проводников магистрали?

короб

Бокс?

Лучше всё-таки внутри. Автомату будет намного комфортнее.

Делаю себе, здравый смысл уговорил жабу, поставил цепочку СИП4*16-уличный защищенный короб с D25-NYM4*6 в гофре-внутренний щит с C16.

Вопрос переходит в следующую плоскость: оставлять ли вводной автомат на улице, либо ставить его короб внутри дома (сарая) сразу у отверстия ввода (получается СИП вводится в дом). И в доме пара метров NYM до второго щитка с вторым вводным автоматом (тогда вобщем-то он и не нужен), счетчиком и групповыми.

a-electron написал :
У меня истерика!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Все такие нервные..." (С)

Дык, представители Шнейдера на семинарах об этом неоднократно заявляли.
Это как раз по следам практических ошибок. Я не сам придумал.
Да, существуют серьёзные электроустановки с токами в 20 кА. Не удивляйтесь.
Я такие проектирую.

Alexiy Это какая *** вам сказала что А/В грузят такими токами, чтоб его молнией долбануло......У меня истерика!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Schneider Electric заявляет о ненужности и вредности испытаний аппаратов прогрузкой. Они гарантируют, что их оборудование сработает так, как написано в каталоге.
Есть такое понятие - максимальный коммутируемый ток и максимальный гарантированно отключаемый ток.
Отличие первого от второго в том, что во втором случае необходима замена аппарата после его срабатывания. Гарантированного, заметьте, срабатывания.

Я не пиарю Шнейдер. У ABB и Legrand примерно то же самое.

И не говорите мне про свои варварские методы испытаний - это всё не от большого ума делается! Прогресс уже давно вперёд ушёл!

Alexiy написал :
рекомендую скачать с сайта schneider-electric.ru программку и поиграться.

Также можно воспользоваться бумажной версией таблиц селективности. И убедиться, что при определённом значении токов КЗ невозможно обеспечить селективность аппаратами одной серии, даже если они с разными кривыми отключения.

Раздавать советы в вопросах, в которых не смыслишь - не надо.

Дорогой Вы наш "специалист теоретик" для того чтобы дать заключение об обеспечении селективности существуют индивидуальные испытания электрооборудования ( а персонально для Вас - прогрузка А/В) по результатам которых и определяется обеспечена селективность или нет......... А таблицы и расчёты необходимы на стадии проектирования. За ссылку спасибо, обязательно ознакомлюсь!!!!!

А я проектирую на Schneider Electric. Для гарантированной селективности при токах КЗ в несколько кА приходится делать С60 - Compact NS - Masterpact. Вот такая цепочка. С60 между собой получаются не селективны даже с разными кривыми отключения.
Другой вопрос, что в бытовых сетях токи КЗ - обычно существенно ниже и можно добиться селективности аппаратами одного форм-фактора.

a-electron написал :
В наружный щиток ставится А/В С25...
...за ним А/В с характеристикой В на 16А

Так и было - вот только селективности при КЗ не было.
Потому что "Все такие умные, аж плюнуть некуда!!!"

Пришлось лезть на опору и менять "Домового" С25 на ABB S200 D25.

Я специально беседовал с технарями Легранда. Или селективный автомат (что немножко дорого) или автоматы DPX (по их словам они тупые как валенки, но формфактор другой). Или старые добрые плавкие вставки.

Kamikaze Не путайте "Божий дар" с "яичницей" сравнение по быстродействию А/В и УЗО как минимум не целесообразно, т.к. назначение их мягко говоря немножко различны.

Alexiy написал :
Я думал 0,04 сек. - стандарт...

И опять мимо. 0,04с - это для УЗО. Автомат ОБЯЗАН быть в 4-10 (в зависимости от класса токоограничения) раз "шустрее".

a-electron, мы выдел разговор о селективности по току.
Про обеспечение безопасности нужно в другую тему.

А вообще сейчас есть много видов плавких вставок. Расцепителей без защиты от КЗ

gugulaki написал :
А оно каким макаром к селективности по току относится?

Оно имеет отношение к электробезопасности и пожарной бозопасности поскольку цепи питания переносных электроприёмников должны быть защищены диф. выключателями.

Kamikaze написал :
да ну!? А зачем такая задержка, чтобы провода успели поплавиться? А может не стоит говорить о том, чего не знаете?

Молодой человек приношу вам свои соболезнования(((!!!!!!!

a-electron написал :
И не забывайте про УЗО!

А оно каким макаром к селективности по току относится?

Я думал 0,04 сек. - стандарт...

Alexiy написал :
Ну, хорошо. Я никогда не видел, чтобы так делали. Знаю, что делают, но сам не видел.
Очевидно, не самое распространённое решение.

Так лучше
Решение нераспространенное, и тому мне видится одна объективная, одна полуобъективная и одна субъективная причины: АЕ1031 бывают на ток не более 32А, они не становятся на ДИН-рейку и они "не модные".

a-electron да ну!? А зачем такая задержка, чтобы провода успели поплавиться? А может не стоит говорить о том, чего не знаете?

Если мне память не изменяет, то не менее 0,1с(а реально 0,01с)!!!!!

И не забывайте про УЗО!

Да, но проще посчитать, чем экспериментировать с набором различных аппаратов...

Kamikaze написал :
А откуда информация что "НИКТО так не делает"? Можно ссылку?

Ну, хорошо. Я никогда не видел, чтобы так делали. Знаю, что делают, но сам не видел.
Очевидно, не самое распространённое решение.

a-electron написал :
Тут проблема в том что, производитель не придерживается ГОСТа при выпуске А/В бытового и аналогичного назначения по времени срабатывания Э/М расцепителя (бренды этим тоже грешат, не обольщайтесь).

О, это интересно. А что велит ГОСТ?