Заземление в панельном доме, сомнения..

Решил завести в квартиру заземление (дом панельный, год сдачи 1983, проект к сожалению не знаю). Электрик посоветовал использовать пятак в стене под окном (пластина, под штукатуркой, приваренная к арматуре здания) кухни. Он якобы соединен с арматурой всего здания, а она заземлена. Я не уверен на сколько это правильно. И наверно в домах этого года постойки уже должна быть земля в щитке. Вариант подключения был посоветован потому что щиток далеко от кухни - находится на площадке подъезда. Вопрос: можно ли заземлить на этот пятак?

Ответ: нельзя

Прежде чем отвечать так беззапеляционно, следует почитать проектную и нормативную документацию. Электрие прав, вся арматура железобетонных зданий действительно заземлена и используется в системе выравнивания потенциалов. Использовать ее вместо заземления вполне допустимо.

а что до "земли"- то 5ти и 3-х проводные схемы были узаконены, если не ошибаюсь, только с 1997 или 1998 года и то, с массой оговорок

2kotofey Проектная документация, к сожалению - нашим строителям не указ - и еще неизвестно - присутствует-ли в реале земля на этом куске арамтуры. Да и потом - на кой черт нужна именно земля, а не зануление на щитке - непонятно. Тому электрику - ясно - меньше гемора - лишь бы побыстрее сделать, взять деньги и свалить, а то, что клиент от такого заземления может кони двинуть - ему посрать.

Электрие прав, вся арматура железобетонных зданий действительно заземлена и используется в системе выравнивания потенциалов. Использовать ее вместо заземления вполне допустимо.

Если я ничего не путаю, то сопротивление между землей и системой выравнивания потенциалов не нормируется (арматура стальная, проводимость у нее так себе). Т.е. потенциал земли на этом пятаке будет до тех пор, пока все оборудование исправно. Как только где-то будет пробой на корпус - потенциал съедет на неизвесную величину вполть до 220. В сад такого электрика.

P.S. Если этот электрик местный (жековский), то лучше за батареи голыми руками в этом доме не хвататься

2kotofey Прежде чем так безапеляционно советовать другим, почитайте правила - там черным по белому написано что можно, а что нельзя...

2Ярослав77 Забудьте - нет у вас земли, и никогда не будет.
Дай бог, если когда-нибудь сделают реконструкцию ввода и стояков, тогда у вас и появится защитный проводник.
Использовать пятак следует по-назначению, но не для присоедиенняи к нему электрических приборов.

BigHarry написал :
2kotofey
Проектная документация, к сожалению - нашим строителям не указ - и еще неизвестно - присутствует-ли в реале земля на этом куске арамтуры. Да и потом - на кой черт нужна именно земля, а не зануление на щитке - непонятно. Тому электрику - ясно - меньше гемора - лишь бы побыстрее сделать, взять деньги и свалить, а то, что клиент от такого заземления может кони двинуть - ему посрать.

Не могу не согласиться

Kirill3 написал :

Электрие прав, вся арматура железобетонных зданий действительно заземлена и используется в системе выравнивания потенциалов. Использовать ее вместо заземления вполне допустимо.

Если я ничего не путаю, то сопротивление между землей и системой выравнивания потенциалов не нормируется (арматура стальная, проводимость у нее так себе). Т.е. потенциал земли на этом пятаке будет до тех пор, пока все оборудование исправно. Как только где-то будет пробой на корпус - потенциал съедет на неизвесную величину вполть до 220. В сад такого электрика.

P.S. Если этот электрик местный (жековский), то лучше за батареи голыми руками в этом доме не хвататься

Кирилл, ващето система уравнивания, и защитная земля объединяются на ГЗШ(главной заземляющей шине) в щитовой. Конечно, если все это переделано, то тогда я не прав. Кстати, и ноль на вводе в щитовую объединен с землей. А сопротивление не нормируется-факт

DMC написал :
2kotofey Прежде чем так безапеляционно советовать другим, почитайте правила - там черным по белому написано что можно, а что нельзя...

2Ярослав77 Забудьте - нет у вас земли, и никогда не будет.
Дай бог, если когда-нибудь сделают реконструкцию ввода и стояков, тогда у вас и появится защитный проводник.
Использовать пятак следует по-назначению, но не для присоедиенняи к нему электрических приборов.

Не согласен. Арматура при строительстве заземляется. Использовать или нет- дело хозяйское. Можно- не значит нужно.

BigHarry написал :
2kotofey
Проектная документация, к сожалению - нашим строителям не указ - и еще неизвестно - присутствует-ли в реале земля на этом куске арамтуры. Да и потом - на кой черт нужна именно земля, а не зануление на щитке - непонятно. Тому электрику - ясно - меньше гемора - лишь бы побыстрее сделать, взять деньги и свалить, а то, что клиент от такого заземления может кони двинуть - ему посрать.

Проектная документация указ-факт. Но вот исполнительная какая? Вто так правильнее будет сказать. Насчет зануления и заземления-точно электрику гимор не нужен, а отвернуть-завернуть винт проще.

2kotofey Ну раз несогласны, тогда вот, перечтите пункт из библии 1.7.121 и далее, хотя бы... Но и все это только с разрешения экспллуатирующей организации.

По поводу согласия-не согласия...
Все очень просто, если посомтреть однолинейную схему ввода, то заземление арматуры тама прорисованно. На самом деле, почему его не использовать? Я могу еще дальше написать из начала библии- "..имеют рекомендательный характер.."

2kotofey Гммм, ну тогда пойдите к первоисточникам - ГОСТ, и другим. Они обязательны к исполнению...

Библия - это собирательный образ, т.с. для создания общего впечатления о проблеме, все частности расшифровываются именно в первоисточниках, на которые оно ссылается.

Да, арматура там прорисована, но только как часть здания, подключенная к системе уравнивания потенциалов на вводе. И это не означает, что она может быть использована в качестве PE. Трубы тоже заземлены - однако...

А что если занулиться на корпус подъездного щитка и затем сделать повторное заземление на арматуру? Кстати мне знакомый электрик так и советовал сделать (для страховки на случай обрыва нейтрали). На сколько правыльным будет такое решение?

_ А чё спорить? Надо просто проверить, есть на этом пятаке земля, или нет. Максимум - такой-же пятак присоединить к земле возле щитка.)))

2Валена Вот ты так сделай в своем городе, а потом мы вместе посмеемся, вернее смеяться будем мы, а ты, скорее всего будешь где-нибудь загорать или искать денюшку на штраф...

2PVA78 Нельзя. Использование естественных заземлителей, к коим относятся трубопроводы и арматуры зданий в качестве РЕ допускается только с разрешения эксплуатирующей организации.

Вот прийди в жэк к главному инженеру и выскажи свои соображения - ответ опубликуешь здесь.

В общем-резюме...
Проект проектом, но проверять и проверять надо. Верить на слово-не получится. Согласен полностью. Но с арматурой - стопроцентно. Простоти - приходилось курировать на стройке эти вещи, по крайней мере сейчас делается добросовестно. И еще раз повторюсь- использовать "пятак" этот можно, но на свой страх и риск, если паче чаяния, ты, DMC, прав и вся ета байда не заземлена-будет еще одна очень серьезная проблема.

DMC написал :
2Валена Вот ты так сделай в своем городе, а потом мы вместе посмеемся, вернее смеяться будем мы, а ты, скорее всего будешь где-нибудь загорать или искать денюшку на штраф...

2PVA78 Нельзя. Использование естественных заземлителей, к коим относятся трубопроводы и арматуры зданий в качестве РЕ допускается только с разрешения эксплуатирующей организации.

Вот прийди в жэк к главному инженеру и выскажи свои соображения - ответ опубликуешь здесь.

И насчет главного инженера-можно не пробовать-стопудняк будет отказ.
Причем не по техническим причинам или иным, а по финансовым.

Чтобы доказать правильность своей точки зрения на проблему -Защитные проводники (PE-проводники)

1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;
2) открытые проводящие части электроустановок:
алюминиевые оболочки кабелей;
стальные трубы электропроводок;
металлические оболочки и опорные конструкции шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления.
Металлические короба и лотки электропроводок можно использовать в качестве защитных проводников при условии, что конструкцией коробов и лотков предусмотрено такое использование, о чем имеется указание в документации изготовителя, а их расположение исключает возможность механического повреждения;
3) некоторые сторонние проводящие части:
металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.);
арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122;
металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т.п.).
опять таки, ПУЭ ред.1.102, МОЖНО еще полазать по ГОСТам

Валена написал :
_ А чё спорить? Надо просто проверить, есть на этом пятаке земля, или нет. Максимум - такой-же пятак присоединить к земле возле щитка.)))

Интересен метод проверки есть земля или нет земли, а подробнее нельзя ли?Вопрос то очень серьезный

2PVA78, 2Валена,

ПУЭ
1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.

Вы или кто-то может это гарантировать?

2BV Поясниет смысл вашего вопроса. _Здесь идет речь о ссылках на НТД, а не ог гарантиях. Вообще, как правило, для особо одаренных, поясняю, что ответственность за соблюдение правил и их выполнение несет как проектировщик, так и энергонадзор, а также и строительная организация.

2kotofey, За обилием Ваших слов очень часто не видно сути...

kotofey написал :
Вообще, как правило, для особо одаренных, поясняю, что ответственность за соблюдение правил и их выполнение несет как проектировщик, так и энергонадзор, а также и строительная организация.

Ну, не несут ответственности за выполнение правил ни проектировщик, ни строительная организация...

1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве pe-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.

Еще раз напоминаю: проводимость арматуры здания не нормируется и может оказаться какой угодно. Следовательно, нельзя ее использовать в качестве PE, равно как и трубы отопления для PE не годятся.

Геннадий Б написал :
2kotofey, За обилием Ваших слов очень часто не видно сути...

Ну, не несут ответственности за выполнение правил ни проектировщик, ни строительная организация...

На самом деле много раз сам следил за исполнением...
Но согласен вот с чем- ну сделали, ну все как надо, а вот началась эксплуатация и все переделала организация так, как сочла НУЖНЫМ. Это верно. Но опять-вопрос темы, как помочь решить проблему...
И что то просить-бесполезняк, сам наталкивался, а вот начинаешь говорить с позиции документов и на их языке - тогда все встает на свои места. А так получается, что выхода то нету...

Kirill3 написал :
1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве pe-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.

Еще раз напоминаю: проводимость арматуры здания не нормируется и может оказаться какой угодно. Следовательно, нельзя ее использовать в качестве PE, равно как и трубы отопления для PE не годятся.

Про трубы, тем более, отопления речь вообще не идет, они по жизни изолированны от земли фольгоизолом и теплоизоляторами разными, арматуру - да, она подключена (по крайней мере должна быть подключена) к ГЗШ...Но вот что получится при таком использовании - не ответить

DMC написал :
2kotofey,
Гммм, ну тогда пойдите к первоисточникам - ГОСТ, и другим. Они обязательны к исполнению...

Уморили! Вы разве не знаете, что ГОСТ с некоторых пор перестал быть обязательным? Теперь он носит лишь рекомендательный характер. Вот так мы и продолжаем разваливать экономику. Для "обязательности" существуют другие "нормативные" документы, существование которых часто скрыто от потребителя. Не ошибусь, если скажу, что сознательно.

Я слышал эту песню еще года 2 назад, а вот уморенного спрошу, а пробовал он на официальном уровне нарушать нормативку и что из этого выходило?
Да, для себя и вотдельно взятой квартире можешь что хочешь творить, но ты и только ты отвечаешь за сои изделия. Вот и решайте-соблюдать-не соблюдать

2kotofey, не передергивайте: я не призывал нарушать нормативные акты. А ГОСТы у нас действительно не имеют законодательной силы. Но если в каком-то нормативном акте явно дана ссылка на какой-то ГОСТ, то его требования уже обязательны. И не потому, что это прописано в ГОСТе, а потому, что существует соответствующий нормативный акт. Так вот, несведущему человеку трудно разобраться, в какой ГОСТ следует смотреть, если он не знает нормативного акта. К тому же ГОСТы нередко противоречат друг другу.
P.S. Кстати, наша компания занимается и проблемами ГОСТов, и их совмещением с ISO. Так что на вполне официальном уровне.

В электрике все ГОСТы соблюдаются.
Я не передергиваю.
И меня на фирме Нормоконтроль имеет за всякие несоблюдения, я уже молчу о городе...
Так что давайте спорить не станем, не стоит оно этого...
А воот похоже во многих случаях нам придется делать скидки на раздолбайство и дураков...Вот против этого возразить нечего

2darkstar Поступим очень просто: Вы нам приводите документы, согласно которым ГОСТы стали необязательными. Не отменены в виду замены их другими документами, а именно необязательными к исполнению, как вы утверждаете.

Любой документ, который не отменен официально - имеет законодательную силу.

В противном случае оставляю за собой право на отправку соответствующего сообщения модераторам форума, в котором попрощу ограничить вашу бурную писательскую деятельность деятельность...
Это чтобы вам в следующий раз не так юморно было...

2DMC на уровне ноября или декабря прошлого года на самом деле промелькнуло какое то "сообщение" по проектным кругам о якобы отмене ряда нормативной документации, ну типа, стала она "необязательной". Потом официально выяснилось, что это все "липа". Просто многие доки "ушли" в соответствующие органы на доработку, как устаревшие. И еще даже пока не принят новый документ-действует старый, а вот чтобы был беспреждел-такого я не видел еще..

2DMC И еще - проблему мы так и не помогли решить. Вот внутреннее мое мнение - попробовать можно, сам бы попробовал, да нет у меня такого пятака, а вот рекомендовать другим - поостерегусь, хотя мнение, что так можно делать - высказал и не отказываюсь от него. Вообще проблема достаточно серьезная. А вот решаемая ли- вопрос...Ну на первом этаже спокойно можно сделать и затянуть эту самую землю-важно правильно и грамотно ее сделать. а на 5 или выше (ну или любой этаж после 2-го?)

kotofey написал :
И еще - проблему мы так и не помогли решить. Вот внутреннее мое мнение - попробовать можно, сам бы попробовал, да нет у меня такого пятака, а вот рекомендовать другим - поостерегусь, хотя мнение, что так можно делать - высказал и не отказываюсь от него.

Да нельзя блин елы палы на этот пятак ничего сажать!!!
Почему - очень хорошо с картинками и формулами расписано тут (Мифы о заземлении):

2BigHarry То, о чем пишется в этой статье не катит для жилых домов, надо хорошо представлять себе, что такое ИБП (UPS), причем не на примере шелупони от АРС, стоящей под столом, а о больших агрегатах кВА так 20 и более. Тогда будет ясно, что имели в виду авторы статьи. Еще раз- не надо переносить проблемы сетей СГЭ и СБЭ на бытовые электросети. Требования и задачи разные.

2BigHarry Совершенно согласен, тк сопротивление цепи заземления через этот пятак на землю - неизвестная величина

2kotofey Вы сами поняли что написали? Причем тут шелупонь APC и ваабще UPS-ы ?

2kotofey А мое внутреннее мнение - не фиг соваться туда, куда тебя не просят. Сегодня там есть контакт с землей, а завтра не будет.
Ведь может быть такое, что пятак не приварен, а просто вбит в стену и контакт чисто механический - произойдет подвижка дома и контакт пропадет...
Млин - сколько существует электричество, сколько люди жили без земли... А трупы в основном из-за неисправной проводки...

Да начхать на слухи - пока нет документа, отменяющего действие предыдущего документа, ни одна канцелярская крыса ничего не утвердит по своей воле, т.к. утверждением является его печать и подпись, а это персональная ответственность.
А по поводу того что ГОСТы ничего не рашют, а решают нормативные акты, так это так было всегда, ибо ГОСТ описывает правила, а нормативный АКТ побуждает к действию на основе этих правил, т.е. частности. Т.е. в ГОСТе описано как и с помощью чего выполнить ту или иную процедуру.

По порядку- пожалуй ты прав на все 100, а если и впрямь пятак-декорация или приварен но не ЖБ арматуре, а к ХЗ чему?
Ну и какая ето земля получится? Ну коли автор проверит и убедится что пятак и есть земля, и решит его пользовать-флаг ему в руки.

Насчет второго-поделился тем, чере что прошел. Слухи возникли, слухи утихли. Исчезли напрочь. На фирме нори=моконтролер ваще сказала, что можно ссылаться и на отмененные документы, если их разделы не противоречат вновь принятым. Сумбурно, но так. Я предпочитаю использовать и для ссылок тока действующие доки.

И еще - я полностью поддерживаю мнение, что все должно делаться тоько по документации и всякие высказывания насчет отмены - надо просто пресекать в корне. В Электротехнике анархизму не место, тем более, когда речь идет о безопасности людей и их жизни. Кстати, интересна леграновская дока по дифференциальной защите?