Можно ли инструментальным способом достоверно выявить, имеется ли должное заземление в многоквартирном жилом доме, или оно существует только по документам?
Достаточно визуального осмотра эт. щита. Официальное обращение с данным вопросом в обслуживающею организацию. Побеседовать с главным инженером (он ответственный за электрохозяйство).
Вот выложите фото этажного электрощита. Наверняка будет сразу ясность есть ли там земля или нет. Если будут сомнения - Вам также подскажут (если сомнения - будем считать что нету земли). Интересуют не автоматы идущие на квартиры, а кабели идущие через стояк от которых и запитаны автоматы. Там и фаза и ноль. А что ещё там - посмотрим. И напишите дом постройки какого года.
Многоквартирный дом 2001г постройки. Заземление есть (Узо и кажется +ДМС ... не смейтесь над бабушкой...)Очень редко "покусывает" слабым током. Может статическое электричество (шаркаю ногами)? Решила проверить заземление,как делала раньше (научил муж) . Соорудила . Лампу в патроне подсоединила к проводам, свободные 2 конца зачистила,нашла фазу и 0 индикаторной отверткой. Проверяю. Фаза-0 лампа светится,
0-земля никакой реакции, Фаза- земля вырубилось УЗО .Но вот забыла в каком случае срабатывает УЗО. 1)когда земля есть ? 2) или когда земля перебита ?
Приглашать мастера не хочу и не могу-был не очень приятный опыт... Буду рада ответам. Спасибо.
Соня48 написал:
Но вот забыла в каком случае срабатывает УЗО. 1)когда земля есть ? 2) или когда земля перебита ?
УЗО срабатывает, когда есть утечка, т.е. токи фазы и нуля, или нескольких фаз и их общего нуля не равны друг другу. А вот куда они, эти токи, могут "утекать" - другой вопрос.
Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.
Многоквартирный дом 2001г постройки. Заземление есть
Увы, но в привычном понимании заземление - это бутафория, поскольку ноль с вашей подстанции обеспечивает заданную (гарантированную) нагрузочную способность бытовой электросети, а вот заземление нет. Собственно поэтому, сама по себе земля особой важности для электроснабжения из себя не представляет, и делается лишь с единственной целью - для минимизации блуждающих токов в земляных грунтах. И то что многие ошибочно считают земляной шиной, то на самом деле является фидерным нулём, который по техническим условиям параллельно и заземлён на питающей ваш дом подстанции. И кто бы как к такому формальному заземлению не относился, но по существу - это всё тот же силовой ноль, только с минимальным падением напряжения (в отличие от нуля в розетке). В этом и вся разница.
Shljach написал:
Собственно поэтому, сама по себе земля особой важности для электроснабжения из себя не представляет, и делается лишь с единственной целью - для минимизации блуждающих токов в земляных грунтах.
Сможете подробнее рассказать каким образом минимизируются блуждающие токи?
Что такое блуждающие токи и земляные грунты?
Что такое блуждающие токи и земляные грунты?
Странно, что в самом вопросе уже заложен и ответ.
Любое электрооборудование смонтированное на фундаменте и не только может иметь утечки через корпус в грунты, таким образом в земле могут образовываться блуждающие электрические потенциалы напряжений - токов. Из-за этого явления чрезвычайно быстро и корродируют подземные трубные коммуникации, поскольку на них всегда имеется потенциал ближайшего нуля. Поэтому, зануляя какое-либо электрооборудование, мы в первую очередь защищаем себя от возможности поражения эл. током, а вот дополнительно привязывая землю к такому занулённому оборудованию, мы снижаем ещё до минимума этот самый вероятный блуждающий потенциал в прилегающих земляных грунтах. Таким образом, привязка потенциала земли к фидерному нулю, и защищает в первую очередь именно землю, а не электрооборудование как многие думают. Однако чистое заземление в виде громоотвода можно найти только в частных застройках, в МКД оно присутствует только в виде заземлённого фидерного нуля на эл. подстанции. Других автономных заземлителей в обычных многоэтажках нет. Это в высотках громоотводы с отдельной шиной имеются.
Sergey Po написал:
Можно ли инструментальным способом достоверно выявить, имеется ли должное заземление в многоквартирном жилом доме, или оно существует только по документам?
Заземление для каких целей? везде требования разные
Все перечисленные пункты, кроме разве что грозозащиты, прекрасно выполняются штатным занулением электропотребителей, и по существу иных вариантов просто нет, поскольку в евророзетках не существует раздельного от нуля - чисто земляного контура.
Блуждающие токи возникают благодоря заземлению
Блуждающие токи шунтируются благодоря локальному заземлению!
Опять у тебя экзальтированное видение реальности.
Если занулённый подземный участок водопровода, собственным потенциалом вокруг трубы ещё и заземлить, то прежние разрушающие металл токи станут для трубы уже не столь опасны. Так шта, выравнивание потенциалов в земле, обеспечивает гальваническую защиту в грунте.
по РЕN течёт выравнивающий ток
На участке между двумя заземлителями вследствии падения напряжения возникает разница потенциалов, а в грунте блуждающие токи.
Похоже что в вашем представлении блуждающие токи это своего рода подземные течения , текут сами по себе из ниоткуда в никуда
К PEN и РЕ присоеденены все источники помех которые только есть в доме
Поэтому использовать из в качестве заземления для радиоприёма невозможно
Для передачи тоже не подойдет всдедствие наличия паразитной индуктивности и емкости
А про зануление я просто молчу вы похоже не понимаете чем оно отличается от заземления
Shljach написал:
Увы, но в привычном понимании заземление - это бутафория
Правильно. Потому что "заземление в привычном понимании" - штырь в земле, и в многоквартирном доме это бутафория. В многоквартирном доме продолжает действовать старое правило: "Применение заземления корпусов электрооборудования без металлической связи с нейтралью трансформатора запрещается."
Shljach написал:
И то что многие ошибочно считают земляной шиной, то на самом деле является фидерным нулём,
Точнее, специальным отводом от фидерного нуля, сделанным в надлежащем месте. Да, в многоквартирном доме заземлением корпусов электроприборов может быть только отвод от нуля электросети, и другие варианты запрещены. Для других целей (например, для сигнальных цепей радиоаппаратуры) прямого запрета нет, но есть серьёзные проблемы с безопасностью реализации: как не попасть между двумя землями с разными потенциалами.
Shljach написал: Что такое блуждающие токи и земляные грунты?
Странно, что в самом вопросе уже заложен и ответ.
Любое электрооборудование смонтированное на фундаменте и не только может иметь утечки через корпус в грунты, таким образом в земле могут образовываться блуждающие электрические потенциалы напряжений - токов. Из-за этого явления чрезвычайно быстро и корродируют подземные трубные коммуникации, поскольку на них всегда имеется потенциал ближайшего нуля. Поэтому, зануляя какое-либо электрооборудование, мы в первую очередь защищаем себя от возможности поражения эл. током, а вот дополнительно привязывая землю к такому занулённому оборудованию, мы снижаем ещё до минимума этот самый вероятный блуждающий потенциал в прилегающих земляных грунтах. Таким образом, привязка потенциала земли к фидерному нулю, и защищает в первую очередь именно землю, а не электрооборудование как многие думают. Однако чистое заземление в виде громоотвода можно найти только в частных застройках, в МКД оно присутствует только в виде заземлённого фидерного нуля на эл. подстанции. Других автономных заземлителей в обычных многоэтажках нет. Это в высотках громоотводы с отдельной шиной имеются.
Shljach, почему токи блуждающие?
И что такое ЗЕМЛЯНОЙ грунт?
Вы путаете причину и следствие
Есть такие люди которые всегда намерены спорить, это банальная черта их характера. Потому, для меняя ты полный атас.
Извините, но чушь.
Я рад - что некоторым понравилось, в социальных сетях всегда уйма всяких вышивальщиков по жизни, во что-то верующих.
"Применение заземления корпусов электрооборудования без металлической связи с нейтралью трансформатора запрещается."
Все верно, поскольку в этом случае земля будет принимать те непредсказуемые утечки высоковольтных потенциалов с корпусов оборудования, с которыми только потенциальное зануление борется. И пора бы давно уже всем понять, что земельный грунт не при каких условиях не является металлическим проводником тока, и потому не обеспечивает стабильной нагрузочной способности электрической цепи вообще. А блуждающие токи в сырых грунтах бывают обусловлены и чисто электролитическими процессами, поскольку сами минералы в щелочных средах обладают активным электрохимическим потенциалом, обеспечивающим ЭДС.
Точнее, специальным отводом от фидерного нуля, сделанным в надлежащем месте.
А если ещё быть точне, то не нагружденным электрически отводом, то есть проводником нуля с минимально возможным паразитным падением напряжения.
Shljach написал:
"Применение заземления корпусов электрооборудования без металлической связи с нейтралью трансформатора запрещается."
Все верно, поскольку в этом случае земля будет принимать те непредсказуемые утечки высоковольтных потенциалов с корпусов оборудования, с которыми только потенциальное зануление борется.
Вы усложняете, всё проще. Без металлоконтакта с нулём трансформатора при коротком замыкании фазы на корпус не будет сверхтока, отключающего автоматы и пережигающего плавкие вставки. Поэтому и запрещено.
А установка выключателя дифференциального тока (УЗО), преодолевающего этот запрет, на вводе в многоквартирный дом нереальна по организационным причинам.
Без металлоконтакта с нулём трансформатора при коротком замыкании фазы на корпус не будет сверхтока
Но в данном случае я ситуацию даже упрощаю, без потенциального нуля эл. цепи не будут способны даже разжечь 100 Вт. лампу в полнакала, не говоря уже о компрессорах и пылесосах. То есть без трансформаторного нуля, не будет электрических цепей по мощности как таковых. Так что обсуждать тут больше нечего.
установка выключателя дифференциального тока (УЗО)
Эти диф. автоматы преследуют двойную цель; пресечь воровство в обход счётчика по нулю, и защитить человека от долговременного удара током с отдельной фазы.
— гравитационная вода первого от поверхности Земли постоянно существующего водоносного горизонта, расположенного на первом водоупорном слое. Имеет свободную водную поверхность
Опять нагромождение слов не передающий сути, если есть вода в грунтах, тогда наверное и сам вопрос - что есть грунты, не уместен?
Как и формальные придирки к синонимами по типу, грозозащиты или молниезащиты, что по сути одно и то же.
Многоквартирный дом 2001г постройки. Заземление есть
В физическом выражении потенциального заземления в МКД ни у кого нет, а есть только чистый (локально менее нагруженный) ноль, выведенный на отопительную батарею в старом жилом фонде, или в евророзетку в новом.
Но это фактически не земля, а именно более чистый по потенциалу трансформаторный ноль.
Соня48 написал:
Я правильно поняла ? У МЕНЯ заземление есть !?
Неизвестно. "Правила устройства элекроустановок" стали требовать подвод заземления во все квартиры жилого дома только с 2003 года. До того заземление было обязательным только на кухнях квартир с элекроплитами.
Совет: не читайте посты пользователя Shljach. Этот человек не разбирается в теме совсем, не знает даже терминологии.
Соня48 написал:
Я правильно поняла ? У МЕНЯ заземление есть !?
Неизвестно. "Правила устройства элекроустановок" стали требовать подвод заземления во все квартиры жилого дома только с 2003 года. До того заземление было обязательным только на кухнях квартир с элекроплитами.
Совет: не читайте посты пользователя Shljach. Этот человек не разбирается в теме совсем, не знает даже терминологии.
AlexeyL, поддержу.
Бредни Shljach уже порядком запарили.
Соня48 написал:
Решила проверить заземление,как делала раньше (научил муж) .
Так можно нечаянно убиться. Научу более безопасному способу с умеренными затратами. Купите "тестер розеток" примерно 700 рублей: выглядит как вилка с кнопкой и тремя светодиодами.
Красный светодиод означает, что тестер в розетке нужно перевернуть. Это нормально, у нас нет стандарта на положение фазы справа или слева.
После установки в правильное положение два зелёных светодиода означают наличие сети и заземления.
Выключение электричества после нажатия кнопки (опять-таки, в правильном положении тестера!) означает исправность УЗО и заземления.
Ребята, большое спасибо за ответы. В тонкостях я не разбираюсь, но сделала для себя вывод, что если бы провод "земли" был перебит при подключении ФАЗА-"ЗЕМЛЯ",то ничего бы не произошло. А раз УЗО "вырубилось"-то провод цел (не перебит).СПА-СИ-БО
Shljach написал:
В физическом выражении потенциального заземления в МКД ни у кого нет, а есть только чистый (локально менее нагруженный) ноль, выведенный на отопительную батарею в старом жилом фонде, или в евророзетку в новом.
Но это фактически не земля, а именно более чистый по потенциалу трансформаторный ноль.
Шизофази́я — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно, однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда.
Aтос написал:
фразы строятся правильно, однако не несут никакой смысловой нагрузки
Не, не в тему.
У нашего собеседника техническая логика есть: это нормальная логика радиста или слаботочника. Мне самому приходилось резать дорожки на печатных платах, чтобы отделить сигнальную землю от заземлённого корпуса в цифровых блоках: при наличии связи компьютерная система перезапускалась при включении 100-киловаттного мотора воздуходувки поблизости. Проблема только в том, что добрый сэр упорно не хочет осознать разницу в назначениях защитного и сигнального заземлений.
ВТБ! написал:
Это то, которое теперь обзывается функциональным?
Не совсем. FE - это отдельная система во всём здании, с отдельным заземлителем. А "сигнальную землю" часто достаточно отделить от общего заземления отводом в любой (но одной!) точке и после этого правильно (строго односвязным графом) местно разводить по приборам. Потому что "чистота" по отношению к потенциалу планеты неважна: важно отсутствие лишних, наведённых токов в проводах. А многосвязный граф, предписанный для защитной земли учением про повторные заземления и уравнивание потенциалов, эффективно ловит и эфир, и токи уравнивания.
добрый сэр упорно не хочет осознать разницу в назначениях защитного и сигнального заземлений.
Сэр всего лишь призывает вас задаваться вопросом и логически мыслить.
А вы уперлись в пыльные и зачитанные до дыр "мурзилки", в которых что-то там было сказано про защитное заземление. И вам этого наивного бреда почему-то достаточно. Поэтому не превращайте свои усилия в бесполезные догмы и не опускайтесь до банального судилища глупцов. Кроме как в архаичных справочниках по электротехнике, вы реально защитного заземления нигде не найдёте, по причине - что его в реальности нет, а силовой фидерный ноль, который люди по простоте своей душевной почему-то называют "землёй", фактически только трансформаторным нулём (нейтралью) всегда и является.
И если догмы из справочника вас так волнуют, то возьмите мультиметр и заметьте напряжение между вашей канонической землёй в розетке, и реальной землёй грунтовой в непосредственной близости с фундаментом дома, так вот вы будете неприятно удивлены расхождением потенциалов.
Shljach написал:
а силовой фидерный ноль, который люди по простоте своей душевной почему-то называют "землёй", фактически только трансформаторным нулём (нейтралью) всегда и является.
Атос, но это только твои проблемы.
Мне вот, например, расхожие людские заблуждения серьёзно жизнь не омрачают.
Потому у меня нет никаких личных претензий к другим.
Нравится тебе по смыслу земля в розетке, дык это пожалуйста, но фактически во все времена там была только трансформаторная нейтраль, то есть фидерный ноль. И в качестве утешения, могу лишь сказать, что постоянно сырой фундамент многоквартирного дома по сути хотя бы отчасти является таким естественным заземлителем арматурного каркаса, который таки потенциально и связан с силовой нейтралью подстанции.
Но насколько это заземление нуля качественное? Вопрос риторический.
Ну, в случае расчёта эффективности погружных заземлителей, действуют (на уровне закона Ома) практически те же правила, что и при расчёте необходимых сечений проводников. Хотя в грунтах, уже будут работать не электроны, а ионы - это сродни гальванике. Тут качество заземления можно оценивать опять же по единству электрического потенциала, но принудительно зануляя грунт под фундаментом строения, мы не себя этим защищаем от электричества, а от преждевременного корозионного разрушения дом.
Shljach написал:
Ну, в случае расчёта эффективности погружных заземлителей, действуют (на уровне закона Ома) практически те же правила, что и при расчёте необходимых сечений проводников. Хотя в грунтах, уже будут работать не электроны, а ионы - это сродни гальванике.
Ещё раз спрашиваю: по какому критерию Вы отличите качественное заземление от некачественного? Где граница?
В вольтах.
Это будет зависеть от глубины залегания грунтовых вод, чем суше грунты под фундаментом строения, тем менее разрушительной для железобетонных конструкций будет та же разность потенциалов. А уж какое минимальное значение в Вольтах допустимо, тут однозначно сказать трудно. PH грунтов тоже имеет значение.
В удачном случае, это должны быть максимум единицы Вольт, но никак не 10-ки.
В электролитах коррозионные процессы идут не совсем линейно, поэтому на каком-то критическом уровне наведённой разности потенциалов, скорость разрушения металла может выйти на абсолютную квадратичную зависимость.
Shljach написал:
Ну, в случае расчёта эффективности погружных заземлителей, действуют (на уровне закона Ома) практически те же правила, что и при расчёте необходимых сечений проводников. Хотя в грунтах, уже будут работать не электроны, а ионы - это сродни гальванике. Тут качество заземления можно оценивать опять же по единству электрического потенциала, но принудительно зануляя грунт под фундаментом строения, мы не себя этим защищаем от электричества, а от преждевременного корозионного разрушения дом.
Shljach, поделитесь источником, где указано, что заземление предназначено для защиты фундамента от разрушения?
Может еще есть результаты замера токов, где показано их распределение между контуром заземления и фундаментом?
Если в сухих грунтах разрушение ф-та не происходит - зачем таки делается это заземление?
Это может быть "чёрным по белому" нигде специально не написано, но это не означает - что такого пагубно явления вовсе нет.
Если признано сугубо отрицательное воздействие земляных токов, на трубные коммуникации (теплотрассы и прочее), то чем в данном случае отличается железобетонный каркас строений, пусть даже облаченный в бетон?
Автомобильные кузова довольно быстро гниют с внешним лакокрасочным покрытием, таково беспощадное влияние ионов.
Shljach написал:
Это может быть "чёрным по белому" нигде специально не списано, но это не означает - что такого пагубно явления вовсе нет.
Если признано сугубо отрицательное воздействие земляных токов, на трубные коммуникации (теплотрассы и прочее), то чем в данном случае отличается железобетонный каркас строений, пусть даже облаченный в бетон?
Автомобильные кузова довольно быстро гниют с внешним лакокрасочным покрытием, таково беспощадное влияние ионов.
Shljach, ... тем, что фундаменты специально не защищают, в отличии от некоторых ответственных трубопроводов.
Вам Ваши личные заблуждения подменяют знания.
Если в сухих грунтах разрушение ф-та не происходит - зачем таки делается это заземление?
Прилегающие к фундаменту грунты всесезонно сухими быть не могут, у меня сейчас под окном огромная лужа, это и талая вода с крыши, которая вчера ещё была льдом. Такой избыток земля просто уже не впитывает.
А в летний период иногда в этом же месте (в этой травянистой луже) заводятся тритоны. И это какие-то 3 метра от цоколя дома.
личные заблуждения подменяют знания.
Это и ваши личные заблуждения кстати говоря, в теплотрассах ещё давление и температура, что при ионной бомбардировке ускоряет процессы разрушения в разы.
Shljach, следуя Вашей логике заземления для защиты фундаментов...
Таким же методом должны защищаться трубопроводы?
Это вопрос к Вам, а не утверждение...
Таким же методом должны защищаться трубопроводы?
Трубы для теплострасс в современном исполнении, электрическим способом и защищаются. Многие наверное видели, что новые трубы поставляются уже выполненные в защитной термооболочке из вспененного диэлектрика (что-то наподобие твёрдого жёлтого пенопласта), в котором навиты провода из обмеднённого сплава с более высоким электрохимическим потенциалом, чем сталь. После сварки отдельных секций таких труб, концы этот защитных проволочных спиралей скручивают последовательно между собой, таким образом наведенныве в грунтах эл. потенциалы в оболочках общей трубной коммуникации выравниваются. Но и сами эти спирали привлекают ионы в первую очередь на себя, по типу пассивной катодной защиты.
Shljach написал: Таким же методом должны защищаться трубопроводы?
Трубы для теплострасс в современном исполнении, электрическим способом и защищаются. Многие наверное видели, что новые трубы поставляются уже выполненные в защитной термооболочке из вспененного диэлектрика (что-то наподобие твёрдого жёлтого пенопласта), в котором навиты провода из обмеднённого сплава с более высоким электрохимическим потенциалом, чем сталь. После сварки отдельных секций таких труб, концы этот защитных проволочных спиралей скручивают последовательно между собой, таким образом наведенныве в грунтах эл. потенциалы в оболочках общей трубной коммуникации выравниваются. Но и сами эти спирали привлекают ионы в первую очередь на себя, по типу пассивной катодной защиты.
Shljach, чем глубже в лес, тем толще партизаны
Звон то вы слышали... Но к чему - не поняли.
Shljach написал:
Трубы для теплострасс в современном исполнении, электрическим способом и защищаются.
Проблема в том, что Вы упорно рассуждаете не о той задаче. Да, защита труб - дело важное, но тема о защите жильцов многоквартирного дома от поражения электрическим током. В том числе при достаточно вероятном событии короткого замыкания фазы на "открытую проводящую часть", на корпус электроприбора или арматуру здания.
И таки да, Вы правы: общепринятая схема защиты "TN-C-S" с использованием на стороне потребителя глухозаземлённой нейтрали кабеля в качестве защитного заземления создаёт блуждающие токи и прочие беды, про которые Вы пишете. Но экономически доступных альтернативных вариантов просто нет. Нужно пояснять, почему?
Улучшает ситуацию с блуждающими токами разделение нейтрали защитной и нейтрали рабочей непосредственно на трансформаторной подстанции, TN-S: при этом рабочая нейтраль нигде повторно не заземляется. Но насколько это улучшение заметно на фоне электротранспорта - ХЗ.
AlexeyL, раньше, когда телефония была медной - встречалась проблема в разном потенциале земли по постояному току на разных АТС. Если дельта потенциалов была более 12 в, если правильно помню - применялись специальные комплекты сопряжения.
Бред пациента про защиту фундаментов - просто бред, но он несомненно что-то где-то слышал, правда многое путает
В том числе, анод и катод.
AlexeyL, Спасибо. Купила в интернете Тестер розеток и УЗО КВТ KT 106D PROLINE 79136, он по акции стоил также как Тестер розеток и УЗО M6860 DIY, duwi и не пожалела. Проверила все розетки-везде есть "заземление", а в одной розетке напряжение "скакало"-оказывается она была плохо закреплена А дом 2001г постройки у нас с электроплитами+ по какому-то особому проекту.
Еще раз СПАСИБО
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.