Alexiy написал :
А что вам ещё надо?
Чтобы полГОСТа в СНиП переписали?
Некоторая определенность не помешает. В противном случае получается, что всю электрику в квартире следует выполнять в соответствии с указанными СНиП. А это выглядит весьма странным, учитывая область применения последнего.
Марсик написал :
Будьте добры ссылку/цитату/пункт Правил применительно к кирпичным стенам.
вот ещё:
7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто — в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
В технических этажах, подпольях, неотапливаемых подвалах, чердаках, вентиляционных камерах, сырых и особо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять открыто.
В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке. Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий, не допускается.
Марсик написал :
Не думаю, что квартира подпадает под определение предприятия по монтажу и наладке электротехнических устройств.
ну, не знаю...
СНиП 3.05.06-85 присутствует в п. 2. Нормативные ссылки - Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 52059-2003. "Услуги бытовые. Услуги по ремонту и строительству жилья и других построек. Общие технические условия"
(принят постановлением Госстандарта РФ от 28 мая 2003 г. N 162-ст)
Ну нравится людям преплачивать за гофру. Я в два раза поднимаю цену на укладку в гофре, если клиент хочет.
А вот что делать когда клиент в деревянном доме не хочет чтобы через трубу проводку кидали? Руки не хотят делать. У напарника, правда, таких проблем нет... он сделал как клиент пожелал.
юра Т написал :
В местах прохода проводов и кабелей через стены, перекрытия или их выхода наружу следует заделывать зазоры между проводами, кабелями и трубой (коробом, проемом) легко удаляемой массой из несгораемого материала
а кто чем заделывает?, а то хотел заделать... но незнаю что негорюче и не содержит вредных веществ, и чтобы еще звук поглощало
igor1 написал :
Ну, менять, или дотягивать иногда нужно. Но, так, как вы прокладываете, не удастся. Кабель из гофра, может вынуть и удастся (если не больше одного поворота, да и тот – более 90град.), но новый затянуть – только в каких-то не больших, прямых участках. А много ли таких в квартире?
+100
А ещё если её надо заменить после ЧП(с запиканием изоляции проводов) то достаните кабель/провод вместе с гофрой! ..........то о какой сменной проводке может идти речь???
igor1 написал :
Внимательно прочитал всю тему, т.к. давно пытаюсь понять: зачем вы так мучаетесь, закладывая кабель то в гофр, то в металлорукав, то в ПНД.
у меня ввод в квартиру ПВ-3 10кв.мм застройщиком сделан в гофре,которая в ПНД-трубе,которая под стяжкой. Кащеева смерть и то ближе была.
Застройщик настоящая ******* (сплошные недоделки и брак, аж по ТВ показывали), рубля бы просто так не потратил бы, на всем экономил, но вот чего-то так сделал. У кого гофры не хватило - наращивали через пластиковые вставки (видно при вводе), узо стоит астро-узо типа АС и автоматы АВВ, в ящике провод ПВ3 обжат НШВИ (кроме ввода - тот никак не обжат и под винт).
Внимательно прочитал всю тему, т.к. давно пытаюсь понять: зачем вы так мучаетесь, закладывая кабель то в гофр, то в металлорукав, то в ПНД. И все это при скрытой проводке. Причем, после постройки дома. Это ж сколько п/м штрабы, сколько тонн штукатурки! А зачем? Данная тема подтвердила: исключительно, потому, что кто-то что-то сказал. Правда, кто и что – никто не знает. Т.е., просто – модно делать так. Вот и делаете. Но смысла в это нет. Жалко.
что бы высыхающая стяжка не повредила кабель (были случаи)
замена проводки в процессе дальнейшей эксплуатации
по первову случаю, я например раньше, просто оборачивал в целофан, по второму, сам не понимаю нахрена её менять.
Ну, менять, или дотягивать иногда нужно. Но, так, как вы прокладываете, не удастся. Кабель из гофра, может вынуть и удастся (если не больше одного поворота, да и тот – более 90град.), но новый затянуть – только в каких-то не больших, прямых участках. А много ли таких в квартире?
Опять же, чтобы гарантированно не мешать потолочникам.
Что касается приведенного Вами документа, перечитав поутру вот это:
Настоящие правила распространяются на производство работ при строительстве новых, а также при реконструкции, расширении и техническом перевооружении действующих предприятий по монтажу и наладке электротехнических устройств, в том числе: электрических подстанций, распределительных пунктов и воздушных линий электропередачи напряжением до 750 кВ, кабельных линий напряжением до 220 кВ, релейной защиты, силового электрооборудования, внутреннего и наружного электрического освещения, заземляющих устройств.
становится очевидно, что к квартирам он никакого отношения не имеет.
а зачем у Вас прокладка в гофре? если уж "экономить" на огильзовке, тогда можно по нормам и без гофр было делать, я понимаю когда гофра-клипса это способ крепежа кабеля, но у Вас там и дюбельхомуты, и стяжки, и перфолента...
юра Т, спасибо. Смущает вот что в самом начале документа:
Настоящие правила распространяются на производство работ при строительстве новых, а также при реконструкции, расширении и техническом перевооружении действующих предприятий по монтажу и наладке электротехнических устройств, в том числе: электрических подстанций, распределительных пунктов и воздушных линий электропередачи напряжением до 750 кВ, кабельных линий напряжением до 220 кВ, релейной защиты, силового электрооборудования, внутреннего и наружного электрического освещения, заземляющих устройств.
Применим ли он к жилым домам - для меня пока под вопросом.
Марсик написал :
Будьте добры ссылку/цитату/пункт Правил применительно к кирпичным стенам.
СНиП 3.05.06-85 . 3.18. Проходы небронированных кабелей, защищенных и незащищенных проводов через несгораемые стены (перегородки) и междуэтажные перекрытия должны быть выполнены в отрезках труб, или в коробах, или проемах, а через сгораемые - в отрезках стальных труб.
Проемы в стенах и перекрытиях должны иметь обрамление, исключающее их разрушение в процессе эксплуатации. В местах прохода проводов и кабелей через стены, перекрытия или их выхода наружу следует заделывать зазоры между проводами, кабелями и трубой (коробом, проемом) легко удаляемой массой из несгораемого материала.
Уплотнение следует выполнять с каждой стороны трубы (короба и т. п.) .
При открытой прокладке неметаллических труб заделка мест их прохода через противопожарные преграды должна быть произведена несгораемыми материалами непосредственно после прокладки кабелей или проводов в трубы.
Заделка зазоров между трубами (коробом, проемом) и строительной конструкцией (см. п. 2.25), а также между проводами и кабелями, проложенными в трубах (коробах, проемах), легко удаляемой массой из несгораемого материала должна обеспечивать огнестойкость, соответствующую огнестойкости строительной конструкции.
Почему Вы решили, что тут речь именно об открытой проводке? Проводка может быть как скрытой, так и открытой. Без разницы.
Наружу - это на наружу из здания.
В любом случае в местах прохода следует (необходимо) предусматривать трубу, проходку или проём.
Так написано в ПУЭ. Вопрос не ко мне.
Alexiy написал :
2.1.58. В местах прохода проводов и кабелей через стены, междуэтажные перекрытия или выхода их наружу необходимо обеспечивать возможность смены электропроводки...
Почему Вы решили, что электропроводка в данном случае открытая?
Марсик написал :
применительно к кирпичным стенам.
да хоть к фанерным!
2.1.58. В местах прохода проводов и кабелей через стены, междуэтажные перекрытия или выхода их наружу необходимо обеспечивать возможность смены электропроводки. Для этого проход должен быть выполнен в трубе, коробе, проеме и т. п. С целью предотвращения проникновения и скопления воды и распространения пожара в местах прохода через стены, перекрытия или выхода наружу следует заделывать зазоры между проводами, кабелями и трубой (коробом, проемом и т. п.), а также резервные трубы (короба, проемы и т. п.) легко удаляемой массой от несгораемого материала. Заделка должна допускать замену, дополнительную прокладку новых проводов и кабелей и обеспечивать предел огнестойкости проема не менее предела огнестойкости стены (перекрытия).
Учитывая требование пожароустойчивости я закладываю в проекты металлические водогазопроводные трубы. Чтобы уж наверняка.
sergey_sav написал :
п/э хомуты на квадратике с самоклейкой (или дюбелем)
А они там на фотке есть на уходящих вниз кабелях!
Шестой написал :
Группу гофры, которая подходит слева (на фотографии), можно закрепить левее, тогда среднюю группу, идущую снизу вверх по центру (на фотографии) можно было уложить без пересечений с левой группой.
Да, именно это я и имел в виду. Это ж очевидно.
avmal написал :
Сами-то сделали хоть раз, чтобы ВЕЗДЕ без пересечений получилось? На бумаге, кстати, и то вряд ли всегда получится
Дык, с первого раза и на бумаге и не получается - переделываю... А по грамотному проекту только полный идиот не сделает
avmal написал :
После того, как всё сделано, так запросто можно. Сами-то сделали хоть раз, чтобы ВЕЗДЕ без пересечений получилось?
Группу гофры, которая подходит слева (на фотографии), можно закрепить левее, тогда среднюю группу, идущую снизу вверх по центру (на фотографии) можно было уложить без пересечений с левой группой.
+100
И дюбель-скоба, и клипса под трубу, и лента монтажная.... Ну прям выставочный образец видов креплений. Осталось добавить монтажный зажим "в замок" из ленты, п/э хомуты на квадратике с самоклейкой (или дюбелем) и ещё несколько приблуд быстрого монтажа...
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
После того, как всё сделано, так запросто можно. Сами-то сделали хоть раз, чтобы ВЕЗДЕ без пересечений получилось? На бумаге, кстати, и то вряд ли всегда получится, если речь идёт не об одной розеточной группе и одной осветительной.
Марсик написал :
Пробурить шестеркой -> прибить один конец ленты дюбель-гвоздем -> притянуть кабели -> прибить другой конец. Вот пример использования:
Не, так не по феншую - пока прокладываешь -я все в кучу спутаею ибо опыта у меня прокладки - только размотка удлинителей
Лучше я пришлепну ленту от теплых плов, и к ней, постепенно, буду подцеплять кабеля (без гофры) по мере прокладки. Аккуратно, ровно и не путается.
Так пойдет?
Alexiy написал :
Ну, хорошо, значит извращенцы все, кто использует распаечные коробки
Да пусть используют. Жалко что ли
А меня вход в потолочные трубки в монолите в одном месте и долбить несущую монолитную плиту (т.е. свой потолок на 5-8 см при общей 14см в глубину и не понятно какого размера в ширину) для поиска оной трубки (чтобы из распайки в нее завести кабель) я не очень желаю. "Экономия" была бы 30-40м кабеля (по 21рублю за 1м/п).
Alexiy написал :
Так и продолжайте!
Я говорю как делают на проектируемых мною объектах, а на вашем - вам решать.
Не, так уже не получится. Те времена с 2мя автоматами (линиями) на квартиру уже ушли.
У меня ожидается прокладка примерно 300м/п силового кабеля, 70 дырок под подрозетники и выключатели (и при этом ни одной распаечной коробки), 250-300 м/п слаботочки в отдельном щитке.
И это все,чтобы сэкономить на удлинителях , ну и на проектировщиках я тоже сэкономил
з.ы.
кстати, те две линии на хрущевскую двушку тоже проектировщики проектировали в советских проектировочных институтах.Если у них были НОРМЫ, т.е. ЗАКОН делать именно ТАК и никак иначе то, что вы (проектировщики) предоставляете из нормативных актов своим клиентам в доказательство правильного выбора, приведшего к увеличенной смете, возросшим расходам (на штробление,на стяжку, на время и т.п.)? Даете ли вы лично 100% гарантию клиентам, что ни один кабель не будет поврежден при таком способе укладки, будет сменяем (гы...), а если и будут проблемы, то вы а свой счет все исправите, не смотря на превышение расходов на исправление (снятие полов с заменой кабеля) над платой за проектирование раз в 5-10-20?
Alexiy написал :
огромное преимущество - сменяемость проводки
кабель не раздавливается, а царапается или протирается, когда на него наступают или роняют/катают острое и тяжёлое.
гофра неплохо защищает от царапин и потёртостей в процессе монтажа (не все монтажники одинаково полезны).
За годы своей жизни я жил и бывал в разных квартирах. И 5 лет и 50 которым отроду. Во всех них - проводка спокойно жила, лампочки светили и ее сменяемостью никто не озадачивался - просто покупали новые удлинители или тянули кабель с щитка по плинтусам.
Царапины и потертости возможны только в период укладки стяжки - это краткосрочный период (1-2 дня), не обремененный тяжелыми перестановками (ибо на полу уже ничего нет) - просто заносят -вываливают - разглаживают. Катать острое и тяжелое по своему труду я не буду и другим не дам, да и сложно представить себе такую операцию при укладке стяжки.
А вообще, я уже писал, что такая упаковка кабеля в легкий пластик дает ложное чувство его защиты и возможны более сильные повреждения в гофре,чем без нее (пример из книги с автостеклом).
+еще я скажу что кабеля под напряжением, а защиту от поражением током (узо) нет ибо ее отключили за неуплату
Viktor__s написал :
Просто понять хочу -зачем? если от ботинок - то зачем на стенах?
если ботинки могут раздавить кабель, то как защитит от этого тоненькая пластиковая гофра?
огромное преимущество - сменяемость проводки
кабель не раздавливается, а царапается или протирается, когда на него наступают или роняют/катают острое и тяжёлое.
гофра неплохо защищает от царапин и потёртостей в процессе монтажа (не все монтажники одинаково полезны).
стяжка плавающая, по ТЗИ (теплозвукоизол 14мм) 65-85мм ЦПС (полусухая, подаваться будет по шлангу с первого этажа, т .е. не рабочий в бадейке мешать будет).
что хоть за стяжка то у Вас будет? (может плавающая)
Viktor__s написал :
Под гофрой? Или гофра отпугивает ботинок?
гофра как индикатор, на ней сразу видно если например уронили что-нибудь горячее(огарок электрода) или положили что-нибудь тяжелое... стяжка бывает при усадке трескается сильно...
avmal написал :
Если обувка подходящая будет, то и лопнуть сможет ...
Под гофрой? Или гофра отпугивает ботинок?
avmal написал :
А про "гофру" в стенах даже в вашей ссылке не упоминается - это уже ваша инициатива, от которой вы же и отказаться решили.
Там не упоминается, но в других местах -упоминается. Просто понять хочу -зачем? если от ботинок - то зачем на стенах? если ботинки могут раздавить кабель, то как защитит от этого тоненькая пластиковая гофра? и т.д.
Если вообще не надо - зачем мучатся? Ведь кабель в гофру затащить - тот еще труд да и место нужно.
Если надо - то почему в ПЭУ сказано лишь "допускается"
avmal написал :
Они же не знают подробностей ремонта и что у вас все рабочие будут ходить, глядя под ноги - оттого и забивают. Кабель-то ваш будет по полу раскладываться - вам и решать.
Помню пример из одной книги (вроде ли якокка "карьера менеджера"),прочитанной еще студентом - там пытались решить задачу огромного кол-ва стеклобоя при поставках стекл на конвейер: контейнеры били, их роняли и т.п. т.е. относились неуважительно к капиталистической собственности
Решили просто - сделали упаковку контейнера со стеклами прозрачной. Т.е. сделали видимым хрупкие вещи. Вот пусть и кабель все видят, и видят что он ничем не защищен и ходят вокруг оного аккуратно. Да там и ходить никто не будет - сразу будет укладка стяжки
Да и не понятно,что может быть с кабелем на который пару раз наступят? Он лопнет что ли?
И не понятно - зачем в стенах в гофру класть кабель? Я понимаю, рабочий и выпить может, но по стенам ходить - это уже нонсенс
Viktor__s написал :
А на счет "забивать голову" - так ваши коллеги ее и забивают
Они же не знают подробностей ремонта и что у вас все рабочие будут ходить, глядя под ноги - оттого и забивают. Кабель-то ваш будет по полу раскладываться - вам и решать.
avmal написал :
Для того, чтобы повредить изоляцию кабеля, надо сначала повредить его оболочку, а шансы её повредить примерно одинаковы как при однослойной оболочке, так и при двухслойной, которую вы хотите изготовить.
Я не хочу двуслойную!
Я пытаюсь в теории откосить от этой процедуры - пихать кабель гофру.
А то инет полон всего - например, тут
"В стены ВВГнг и подобные можно укладывать и без защиты, а вот в пол - как минимум, в гофротрубе. Слишком уж печальны последствия повреждения изоляции!"
вроде человек убедительно пишет (на мой взгляд полного профана). Правда, не понял чем изоляцию можно повредить?
Viktor__s написал :
Риски нашел: повреждение изоляции кабелей.
Для того, чтобы повредить изоляцию кабеля, надо сначала повредить его оболочку, а шансы её повредить примерно одинаковы как при однослойной оболочке, так и при двухслойной, которую вы хотите изготовить.