Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894
#165676

dmc написал :
Разобраться с соседской электрикой - это временное решение

Смотря как сделать. Если тяп-ляп и пофиг дым - то временное, а если нормально - сто лет простоит и не пробъет нигде.
И если автору сделают СУП через заднее место - то толку не будет никакого - и это тоже будет временное решение, только за бОльшие деньги.

dmc написал :
то завтра ситуация не повториться с этим или каким другим сосединением

Никакой гарантии нет, что железные трубы спасли бы в подобной ситуации, ты сам это признаешь.
Ток уходил на землю через человека и воду, а через металл - гораздо бодрее бы ток пошел, схватись автор за заземленный кран.

dmc написал :
Ты думаешь кто-то после ремонта этой проводки будет думать о какой-то СУП?

Не, я конечно, оптимист, но не на столько.

DMC написал :
что надо в обязательном порядке восстановить СУП.

Проще новую сделать.

BigHarry написал :
Ток уходил на землю через человека и воду, а через металл - гораздо бодрее бы ток пошел, схватись автор за заземленный кран.

О чём всегда и твердим - безопасность это комплекс мероприятий!!!

Здесь, как минимумум перво наперво УЗО для всех квартир, потом проложить PE, потом сделать в квартирах трёхпроводку. Написано в порядке срочности...

Тк будет PE, а не будет УЗО - убьёт, да еще и с гарантией...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

Это не критично - по выбору, главное чтобы требованиям удовлетворяло.

2BigHarry

BigHarry написал :
И если автору сделают СУП через заднее место - то толку не будет никакого - и это тоже будет временное решение, только за бОльшие деньги.

Тебя опять в дебри понесло?
Хорошо - авария у соседа устраняется качество, суп делается качественно.
Где больше шансов выжить у всего стояка?

BigHarry написал :
Никакой гарантии нет, что железные трубы спасли бы в подобной ситуации, ты сам это признаешь.
Ток уходил на землю через человека и воду, а через металл - гораздо бодрее бы ток пошел, схватись автор за заземленный кран.

Да, признаю, но только в той части, что я написал. А именно - я не говорил про соединение ванны и кранов со стояком, я говорил про непрерывный металлический стояк, который имеет контакт с материалом стены(пола, потолка). Именно поэтому я и сделал оговорку на то, что не весь ток уйдет на землю, а только его часть, в виду все же достаточно большого сопротивления перехода металлический сток - материал стены.

А вот про второе - сам-то понял что написал?

Теперь что, мне надо бояться браться за рабочий ноль голыми руками?
Ну все, теперь только повеситься - за фазу не берись, за ноль не берись... За что еще прикажете не браться, Ваше Высокоблагородие?

Слушай, не смеши мои тапочки, и не перенимай дурные манеры от Slawa и некоторых других пользователей..., которые ляпнут неизвестно чего и рады, неизвестно чему... Тебе это не к лицу.

BigHarry написал :
Не, я конечно, оптимист, но не на столько.

В вопросах безопасности выживают только пессимисты, оптимисты мрут как мухи...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

bv написал :
безопасность это комплекс мероприятий

Вот и получается, что простому человеку среднего достатка не потянуть весь этот комплекс мероприятий в многоквартирном доме: платить за всех пьянчуг и малоимущих никаких кредитов не хватит.
Где-нибудь на даче - можно для себя любимого устроить заземления, громоотводы, СУП-ы и прочие мероприятия - там оно понятно - все твое, платишь только за себя и объемы не такие большие, как были бы в той же хрущебе. А тут - только и остается, что затыкать дыры по мере их появления...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

dmc написал :
А вот про второе - сам-то понял что написал?

Про какое второе?

dmc написал :
Теперь что, мне надо бояться браться за рабочий ноль голыми руками?
Ну все, теперь только повеситься - за фазу не берись, за ноль не берись...
Слушай, не смеши мои тапочки

Ты знаешь - вааще-то не помешает лишний раз побоятся, а то не дай Бог тапочки осиротеют, и тогда уж точно - смеятся не будут...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BigHarry

А тебя никто и не призывает оплачивать восстановительные работы.
Пусть платит тот, кто разрушил - в складчину или по-отдельности...
Вот как на гадили - так пусть и убирают.
Если ЖЭК не в состоянии самостоятельно все отслеживать и заставлятб - в суд на него.
Там уму разуму научат быстро.

BigHarry написал :
Про какое второе?

Именно про это, ты правильно понял.
Только ты не понял, что ноль э то действительно ноль, а фаза - это действительно фаза.
И поэтому за нолль можно браться спокойно, он же даже на корпуса выведен. Как же от такой завлекалочки отказаться?

DMC написал :
Теперь что, мне надо бояться браться за рабочий ноль голыми руками?

Я лично никогда этого не делаю, не отключив двуполюсник.

BigHarry написал :
Вот и получается, что простому человеку среднего достатка не потянуть весь этот комплекс мероприятий в многоквартирном доме:

Дом ЖСК. Достаток у всех не особо..... ЖСК оплатил реконструкцию стояка со своего счета. Появился честный PE. Только вот на УЗО денег не выделили - автоматы и провода сменили и проводку в подвале и частично освещение на леснице....

Не такие это и страшные деньги если брать дом в целом и разбить сумму на всех и в течении некоторого времени. Нужен только организатор... в данном случае - председатель...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

BV написал :
Я лично никогда этого не делаю, не отключив двуполюсник.

Хорошо, когда он есть))
Это-то да - ТБ.
Но в принципе - ноль безопасен.
Возьми то же зануление со щита - что рабочий ноль, что защитный - идут от одной шины. Их потенциалы практически равны.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

dmc написал :
Именно про это, ты правильно понял.
Только ты не понял, что ноль э то действительно ноль, а фаза - это действительно фаза.

Черт, теперь я вааще ничего не понял...

dmc написал :
Но в принципе - ноль безопасен.

В принципе - безопасен, но вот только у некоторых газовые шланги в метоплетке отгорают, когда этот безопасный ноль соединяется с земелькой.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BigHarry

BigHarry написал :
В принципе - безопасен, но вот только у некоторых газовые шланги в метоплетке отгорают, когда этот безопасный ноль соединяется с земелькой.

Не верно.
Отгорает не потому, что соединен, а потому, что разность потенциалов и отсуствие СУП. Т.е. нарушение на нарушении...
Не помню тему, но она достаточно здоровая, и я там упарился кому-то объяснять что и почему...(как раз про плиты и шланги). И еще - не стоит забывать, что потенциал может быть не только на нуле, но и на газовом стояке и на корпусе прибора. Каждая авария имеет конкретные предпосылки.

BigHarry написал :
Черт, теперь я вааще ничего не понял...

А ты не пиши загадками, я и не буду загадками отвечать))
Я писал про то, что в нормальной системе ноль безопасен и тапочки без хозяина не останутся. Так же безопасны ноль и фаза, но при условии надежной изоляции мастера от других токопроводящих поверхностей, в любой системе, независимо от ее состояния. Главное максимально выполнить требования ТБ.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

DMC написал :
2ppkvin

Ну и чего ты здесь страшилки эти приводишь?
У нас народ тугой - пока самого не грохнет, ему все по-барабану... По-охают, по-ахают..., да и забудут...

Вот этот тред прямое тому подтверждение. И лжна из бед состоит в том, что люди не умеют думать и анализировать - не различают правильный совет и неправильный. Принимают тот, который им просто больше нравится... Ну вот понравился и все тут...

Год назад была страшилка, теперь вот народ никак не привыкнет, даже в газетке местной прописывают. Везде в щитках навели относительный порядок, УЗО все проверили и т.д. Но ведь все знают, что соседи сверху занимались воровством эл\ва и УЗО в таком случае бесполезно, т.к. утечки из собственных розеток нет, а потенциал появился по трубе отопления возможно даже и другой фазы.

DMC написал :
А именно - я не говорил про соединение ванны и кранов со стояком, я говорил про непрерывный металлический стояк, который имеет контакт с материалом стены(пола, потолка).

Блин, до тебя еще не дошло, что человека било не от водопровода, а от пола? Вода была заземлителем, и, если бы была СУП в полном объеме, то были все шансы на смертельное поражение, как в Воронеже! Читай внимательнее:

Tiraspol написал :
Открыли выключаетель и всё прояснилось! Подрозетник старый металлический, и когда недавно электрик (кстати из ЖЭКа) менял выключатель на новый, распорной планкой выключателя пробил изоляцию фазы на металлический подрозетник

То, что там дальше про путь тока через арматуру к воде - домыслы, так как било только в двух квартирах, то есть в наиболее близких местах к пробою фазы на бетон! Если бы фаза "сидела" на воде, било бы и выше по стояку! Фаза (при включенном выключателе) сидела на полу, вода была заземлителем. Включай голову, срочно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Отстань, грешник...

Если бы трубы были металлические и соприкосались с материалом здания, то потенциал бы стекал по ним на землю. Если не весь, то его большая часть...

Я это уже писал, ты это даже отквотил... Но до тебя смысл сказанного так и не дошел...
Извини, но в твоей тупости я не виноват... Попробуй взять бумажку и нарисовать прохождения токов при металлическом стояке и при пластиковом - может тогда допетришь...
Не надеюсь, конечно, но может даже извинишься, за неоправданный наезд...

dmc написал :
Если бы трубы были металлические и соприкосались с материалом здания, то потенциал бы стекал по ним на землю.

Трубы в одном углу, потенциал в другом.... Шаговое напряжение и тп...

Я еще не видел электровыключателей рядом с сантехстояком...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

Ты их видел рядом с краном, да?
А шаговое - это всего лишь последствия разрушений...
Ты можешь сказать что произойдет с автомобилем, если он врежется в столб, при положенной стрелке спидометра. Вот прям досконально рассказать куда какая стояка пойдет, и что обнимет столб, а не просто - "разобъется..."

Так же и здесь - сломать-сломали, другого не построили.... Что в итоге - никто не знает...

dmc написал :
Если бы трубы были металлические и соприкосались с материалом здания, то потенциал бы стекал по ним на землю. Если не весь, то его большая часть...

Так он в том числе ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКА стекал бы, СУП таких домов не включает в себя сетку в полу! По полу кривая падения потенциала шагового напряжения, земля по воде, протянул металлический стояк - сопротивление заземления упало бы на порядок!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Сетка закладывается только в полы, внутри которых имеются электрические кабели - типа теплый пол. И если эта сетка указана в проекте... Просто так туда никто и ничего засовывать не будет - деньги, однако...

Tiraspol написал :
20-ти летний панельный дом с двух жильной аллюминиевой проводкой... 8й этаж 9ти этажного дома.

А вот в этом доме до теплых полов от застройщика - как до луны...

То, что он стекал и через человека, я уже ндцать раз здесь повторил.
Так же повторил то, что протекающий через человека ток, в этом случае, был бы гораздо меньше, т.к. он бы делился между человеком и трубами...
Читай тред - я уже все здесь обосновал(как мог) и неоднократно повторил.
Не поняли только те, кто этого делать просто не хочет.

dmc написал :
Ты их видел рядом с краном, да?

Видел, не видел, но по любому наличие заземленной трубы в стояке не может снять потенциал со всего пола.

dmc написал :
Так же повторил то, что протекающий через человека ток, в этом случае, был бы гораздо меньше, т.к. он бы делился между человеком и трубами...

С чего так однозначно утверждаем? Цепь тока покажи? А с чего тогда ток не ушел через заземленную арматуру?

Допустим, если выключатель у двери а стояк в другой стороне, то в полу у двери 220 и.......

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

BV написал :
Видел, не видел, но по любому наличие заземленной трубы в стояке не может снять потенциал со всего пола.

Покажи мне, где я утверждал обратное.

BV написал :
С чего так однозначно утверждаем? Цепь тока покажи?

Место пробоя - материал стены - трубы. При при появлении человека ток начинает делиться на трубы и на человека..., в соответствии с сопротивлениями этих переходов.

Каким образом у человека происходит контакт воды и смесителя с фазой - я не знаю, т.к. не знаю как там и чего устроено.

BV написал :
А с чего тогда ток не ушел через заземленную арматуру?

Это вопросы не ко мне. Арматура здания никогда не была эталоном заземления.

BV написал :
Допустим, если выключатель у двери а стояк в другой стороне, то в полу у двери 220 и.......

Что и? Ходи по полу, но ни до чего заземленного не хватайся...
А лучше не ходи по такому полу...

dmc написал :
Место пробоя - материал стены - трубы

Что-то ты про пол забыл, или ток всегда по стенам ходит?

dmc написал :
Что и? Ходи по полу, но ни до чего заземленного не хватайся...

Только ты забыл добавить, что маааааааленькими шажками.... иначе кое-что обуглится и упадет на пол...

dmc написал :
Так же повторил то, что протекающий через человека ток, в этом случае, был бы гораздо меньше, т.к. он бы делился между человеком и трубами...

Он был бы больше на порядок-другой. Нарисуй схемку. Тебе справедливо указали на то, что арматура здания, гораздо лучше контактирующая с бетоном и с землей (длину прикинь), не смогла уравнять потенциал, с чего ты взял, что металлический стояк уменьшил бы это напряжение (пола относительно земли)?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

Slawa написал :
с чего ты взял, что металлический стояк уменьшил бы это напряжение (пола относительно земли)?

Тем более - что стояк обычно через перекрытия в гильзах прокладывают, и трубы могут совершенно не контачить с этими гильзами...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Slawa написал :
Он был бы больше на порядок-другой. Нарисуй схемку.

Кому нарисовать, тебе? А сам не можешь?
С какого перепуга он так здорово выростит, вместо того, чтобы уменьшиться?

Slawa написал :
Тебе справедливо указали на то, что арматура здания, гораздо лучше контактирующая с бетоном и с землей (длину прикинь), не смогла уравнять потенциал, с чего ты взял, что металлический стояк уменьшил бы это напряжение (пола относительно земли)?

С того, что сантехническая кабина - это, в старых домах, отдельный законченный модуль, который просто вставляется к коробку квартиры.
И его арматура не связана с арматурой здания, если кто-то специально их не связал(как всегда - где-то сварят, а где-то нет. Что там у человека - я не знаю).

2BV
Мне чего - указывать все перегородки, ограничивающие помещение санузла?

BV написал :
Только ты забыл добавить, что маааааааленькими шажками.... иначе кое-что обуглится и упадет на пол...

Ничего я не забыл, дочитай до конца...

2BigHarry

Угу, а трубы типа просто так висят, на всем своем протяжении... Ну-ну...

dmc написал :
С какого перепуга он так здорово выростит, вместо того, чтобы уменьшиться?

С того, что сопротивление стояка из металла этак на порядок-другой меньше сопротивления воды в этом стояке.

dmc написал :
С того, что сантехническая кабина - это, в старых домах, отдельный законченный модуль, который просто вставляется к коробку квартиры.

И как это уменьшит напряжение на полу?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Slawa написал :
С того, что сопротивление стояка из металла этак на порядок-другой меньше сопротивления воды в этом стояке.

Ну и...., при условии, что стояк контачит с материалом сантехкабины?

Slawa написал :
И как это уменьшит напряжение на полу?

Не понял. Я просто написал, что в старых домах, с модулем сантехкабины - арматуры не связаны.
Я это написал в ответ на вот это замечание:

Slawa написал :
арматура здания, гораздо лучше контактирующая с бетоном и с землей (длину прикинь), не смогла уравнять потенциал,

Если арматуру не сварили, то кабинка как бы повисает в воздухе - иначе бы(если бы арматуры были сварены), вполне вероятно, сработали автоматы у соседа. И весь потенциал, при аварии в этой кабине, остается в ней, по-стольку по-скольку. И передается только за счет материала стен - т.е. по мокрому бетону и гипсолиту.

dmc написал :
Ну и...., при условии, что стояк контачит с материалом сантехкабины?

Ну и насмерть убъет, если фаза на полу.

dmc написал :
Если арматуру не сварили, то кабинка как бы повисает в воздухе - иначе бы(если бы арматуры были сварены), вполне вероятно, сработали автоматы у соседа.


Что же, по-твоему дома как Лего собирают - побросали блоки друг на друга и пиво пить пошли? Этак они от хлопания железной двери разваливались бы... Насчет автоматов у соседа - наверняка выбивало. Пока жука тощиной с палец не поставили.

dmc написал :
С того, что сантехническая кабина - это, в старых домах, отдельный законченный модуль, который просто вставляется к коробку квартиры.

и в новых то же самое. Если смотреть элекрически - бетон стоящий на бетонной же плите. Как правило мокрое. Хрущевки - ацеитовая кабина на раме из уголков, к раме приварены кронштейны для крепления труб стояков.

dmc написал :
Если арматуру не сварили, то кабинка как бы повисает в воздухе - иначе бы(если бы арматуры были сварены),

Ну...ну... кто-ж её на изоляторы поставил?
Еще раз - мокрый бетон на мокром бетоне - замечательный проводник, до срабатывания автомата не дотягивает, но чтобы протянуть ноги - хватит вполне...

Slawa написал :
Что же, по-твоему дома как Лего собирают - побросали блоки друг на друга и пиво пить пошли? Этак они от хлопания железной двери разваливались бы...

Именно так, только блоки не друг друга на крышу, а на перекрытия друг над другом...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

ну ведь не убило - как мы видим)

На счет толстых и жирных насекомых - не знаю.
Ну а на счет лего - чем стоитель отличается от монтера жэк? Почему жэковцу можно, и это вполне нормально, у нас, быть пьяным и все такое прочее, а строителю нельзя?

Очень многое зависит от СУ, которое возводит дом - почему-то они у них разные получаются, хотя серия одна и та же...

2BV

Правильно - проводник хороший. Только есть ведь лучше - например металл. И если мокрый бетонный пол в одном месте соединить с металлическим проводником, то ток, проходящий через мокрый бетон уменьшится, за счет большего сопротивления бетона.
При определенных условиях, у нас вообще может получиться шунт из металла, и от пола будет дергать тольков случае контакта с чем-то заземленным лучше, чем наш металлический проводник(трубы или арматура).

bv написал :
Именно так, только блоки не друг друга на крышу, а на перекрытия друг над другом...

У блоков есть выпуски арматуры, специально для связки блоков друг с другом (сваркой). Иначе они от вибраций/усадок ездить начнут.

dmc написал :
у нас вообще может получиться шунт из металла,

А может и не получиться....

dmc написал :
Очень многое зависит от СУ, которое возводит дом - почему-то они у них разные получаются, хотя серия одна и та же...

К рассматриваемому вопросу это не относится. Било от пола, вода была заземлителем. Улучшать в таком случае качество заземлителя несколько неосмотрительно.

Slawa написал :
У блоков есть выпуски арматуры, специально для связки блоков друг с другом (сваркой). Иначе они от вибраций/усадок ездить начнут.

Может всё же для связи с перекрытием? Хм, что-то я не припомню сильных землетрясений в Москве....

Слава, ты бы сначала, хоть подумал, что-ли ....

bv написал :
Может всё же для связи с перекрытием?

Строитель из меня - как из дерьма пуля.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Ты упускаешь один момент - электрическая связь мокрого бетона и металлической трубы.
Труба уменьшит ток, который пойдет через человека.
А сейчас у человека проводник это вода и мокрый бетон. Один на земле - другой на фазном потенциале. Вот их и надо соединить, чтобы пользователя не долбило так сильно.

2DMC 2Slawa
Читал, думал....
Правы оба. Может быть и так и так в зависимости от того как сделан дом и где пробой и тд и тп...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

Да, многое зависит от мелочей. Но их было бы гораздо меньше, если бы в доме ничего не разрушили.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

DMC написал :
Угу, а трубы типа просто так висят, на всем своем протяжении...

Не знаю как у кого, у меня в стену врезана палка с кронштейном и через резиновую прокладку трубы притянуты к этому кронштейну, и таким образом они укреплены на стенах.
Имхо - бессмысленная дискуссия затянулась слишком далеко, чего из пустого в порожнее переливать - если бы так, а если бы эдак...