Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 27.12.2007 Москва Сообщений: 226
#2628244

Добрый день.

Готовлюсь к замене старых конвекторов на биметалл, выбираю арматуру. Однотрубка.
С отсечными кранами все понятно. Терморегулятор с увеличенным сечением (данфосс, херц или овентроп - не суть важно) - тоже ясно. А вот насколько оправдана установка вентиля на обратку? Не достаточно ли регулировать "приход"? Или "расход" не менее важен для равномерности прогрева? Каковы критерии выбора? Kvs вентиля на обратке должен быть не меньше kvs на подводке?

Ткните, пожалуйста, сслыкой если уже обсуждалось.

Регистрация: 12.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3209

Uno написал :
Kvs вентиля на обратке должен быть не меньше kvs на подводке

должен быть равен или больше.

Uno написал :
А вот насколько оправдана установка вентиля на обратку?

на 100%

Регистрация: 03.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 93

И какова функция этого вентиля в однотрубной системе?

Регистрация: 12.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3209

SIS написал :
И какова функция этого вентиля в однотрубной системе?

возможность отключить радиатор от системы.
конечно подразумевается байпасс.

Регистрация: 07.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1086

Uno написал :
Терморегулятор с увеличенным сечением

Uno написал :
установка вентиля на обратку

Uno написал :
С отсечными кранами все понятно

Это 4 единицы арматуры на один радиатор что ли? Если брать данфоссовский терморегулятор, то он вообще-то может служить и запорной арматурой (если колпачок не потеряете). А на обратке и регулировать-то нечего, сколько втекло, столько и вытекло- там достаточно шарового.

Регистрация: 03.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 93

Makarone написал :
возможность отключить радиатор от системы.

Для этого дела шаровой кран придуман, а регулировочный вентиль на обратке в однотрубной системе не сильно нужен. Вреда нет, но и особой пользы тоже.

Регистрация: 27.12.2007 Москва Сообщений: 226

Makarone написал :
возможность отключить радиатор от системы.
конечно подразумевается байпасс.

Для этого есть второй шарик. Думается, что все-таки функции его немного другие. Но я не могу до конца понять какие именно. Обычная логика подсказывает, что если в конкретный момент времени пропускная способность вентиля обратки меньше чем на притоке, скорость теплоносителя на притоке будет ниже. И обратно - если вентиль обратки открыт больше, чем на притоке, то на входе скорость повысится. Возможно таким образом регулируется равномерность прогрева в зависимости от степени циркуляции ТН в системе. Это мое предположение.

Регистрация: 03.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 93

Kranoff написал :
Если брать данфоссовский терморегулятор, то он вообще-то может служить и запорной арматурой.

Еще один шаровой кран перед терморегулятором не сильно увеличит цену, но повысит надежность и ремонтопригодность системы . Если под седло терморегулятора кусок льна или окалины приплывет, то что сливать стояк?

Регистрация: 27.12.2007 Москва Сообщений: 226

Kranoff написал :
Это 4 единицы арматуры на один радиатор что ли?

Именно. Примерно так, как у Филиппа

Регистрация: 07.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1086

SIS написал :
Еще один шаровой кран перед терморегулятором не сильно увеличит цену, но повысит надежность и ремонтопригодность системы .

Для однотрубки большое седло и тарелка, разве для перестраховки нехай будет и шаровый.
Uno, на обратке второй вентиль как удлинитель сгодится "для симметрии" .

Регистрация: 27.12.2007 Москва Сообщений: 226

Kranoff написал :
Для однотрубки большое седло и тарелка, разве для перестраховки нехай будет и шаровый.
Uno, на обратке второй вентиль как удлинитель сгодится "для симметрии" .

У меня была такая мысль, что все дело в эстетике . Типа вместо того, чтобы ставить удлинитель за 150 р, можно поставить крантик за 500 - невелика разница.

Регистрация: 03.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 93

Uno написал :
Обычная логика подсказывает, что если в конкретный момент времени пропускная способность вентиля обратки меньше чем на притоке, скорость теплоносителя на притоке будет ниже.

Логика работы однотрубной системы в том, что через тепловой прибор прокачивается большое количество теплоносителя, падение температуры теплоносителя небольшое. Весь радиатор прогревается до температуры воды в системе отопления, после чего отдача тепла определяется площадью поверхности радиатора и температурной дельтой с окружающей средой. От расхода теплоносителя в этом режиме мощность теплового прибора мало зависит. Пока радиатор работает в этом режиме, положение регулировочного вентиля ни на что не влияет. Это нормальный режим работы радиатора в однотрубной системе.
Если прикрутить регулировочный вентиль еще сильнее и задушить расход так чтобы остывание теплоносителя в радиаторе стало заметным (верх радиатора горячий, низ еле теплый), то мощность начнет зависеть от расхода теплоносителя. Беда в том, что этот режим в однотрубной системе реализовать сложно. Участок линейной зависимости мощности от положения регулировочного вентиля получается очень коротким и нестабильным для практического использования.
Идея ставить вентиль на обратке растет из двухтрубных систем. Там он в самом деле нужен.

Регистрация: 27.12.2007 Москва Сообщений: 226

SIS написал :
часток линейной зависимости мощности от положения регулировочного вентиля получается очень коротким и нестабильным для практического использования

Из чего следует вывод, что в принципе возможности регулировки теплоотдачи радиатора при однотрубной системе ограничены если не сказать ничтожны? То есть правы те, кто просто ставит два шарика и не морочится установкой регулирующих вентилей и делается это не из экономии на вентилях, а исключительно из практических соображений - все равно радиатор работает в одном из двух положений "закр-откр" (ТН протекает - ТН не протекает)? Или же все таки возможность регулировки остается и производители регуляторов (термостатических в том числе) для однотрубок не лукавят? Каков, интересно, реальный диапазон регулировок. А то может быть даже термостатический вентиль способен только именно придушить батарею градусов до 30, а промежуточные температуры контролировать не может?

Вопрос важный, потому что эти вентили - огромный рынок, а с другой стороны - наш собственный карман. Если они в принципе не работают при однотрубной системе, которых у нас большинство, то и тратить деньги на них бессмысленно. Кто нибудь реально (у себя дома) что-нибудь регулирует этими регуляторами?

Регистрация: 03.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 93

Uno написал :
Из чего следует вывод, что в принципе возможности регулировки теплоотдачи радиатора при однотрубной системе ограничены если не сказать ничтожны?

Терморегулятор работает в динамическом режиме. По крайней мере режим ВКЛ-ВЫКЛ точно работать будет. Динамический диапазон большинства термоголовок 2 градуса, т.е. при изменении температуры на 2 градуса шток клапана сдвигается от положения полностью открыто до положения полностью закрыто. Точной стабилизации температуры в комнате скорее всего не будет, все же это простейший механизм, а не полноценный ПИД-регулятор. Будут колебания в диапазоне 2 градуса, что само по себе неплохо. Реально колебания будут меньше - ТР всегда рядом с батареей, в глубине комнаты пульсации сглаживаются инерционностью строительных конструкций.

Регистрация: 27.12.2007 Москва Сообщений: 226

SIS написал :
Терморегулятор работает в динамическом режиме

Спасибо, все это очень интересно. А есть ли смысл в обычном, а не термостатическом вентиле на однотрубке (например, такой фаровский, как фотке выше - у него, кстати, очень неплохой kvs - 2,5)? Как он будет работать? Способен ли он будет относительно плавно менять температуру радиатора?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39987

Uno написал :
Способен ли он будет относительно плавно менять температуру радиатора?

Конечно.

Uno написал :
Типа вместо того, чтобы ставить удлинитель за 150 р, можно поставить крантик за 500 - невелика разница.

А то. Мелочь, а приятно

in my humble opinion

Регистрация: 03.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 93

Uno написал :
Способен ли он будет относительно плавно менять температуру радиатора?

Ручным вентилем можно задушить радиатор так что он будет работать скажем на 50% мощности. Только это не значит, что можно настроить ручной вентиль один раз и навсегда и потом больше не трогать. Нужно будет все время подкручивать. Причин несколько:

  1. Расход воды в стояке - сотни литров в час. Радиатору же для работы в режиме неполной мощности нужны десятки литров в час. Т.е. ручной регулятор должен быть почти закрыт, 90% теплоносителя идет через байпас и только 10% через радиатор. Не всякий вентиль позволяет точно регулировать расход в диапазоне 0-10%. Это должен быть какой-то вентиль с конусным седлом и мелкой резьбой на штоке. Конкретно про этот фар ничего не скажу, не разбирал.
  2. Регулирующий вентиль почти закрыт, т.е. расход через вентиль будет чувствителен к оседанию грязи на седле.
  3. Затекание воды в радиатор зависит от скорости потока и температуры в стояке которые сами по себе непостоянны.
  4. Если вода в радиаторе заметно остывает, то появляется гравитационная разница давлений между стояком и радиатором. Допустим регулировочный вентиль полностью открыт, температура воды в радиаторе равна температуре в стояке, гравитационным давлением можно пренебречь. Начинаем закручивать вентиль, температура в радиаторе падает, гравитационное давление растет. В случае верхнего разлива гравитационное давление будет стремиться закачать больше горячей воды из стояка в радиатор. Т.е. получаем два конкурирующих процесса, что не прибавляет линейности.

Регистрация: 27.12.2007 Москва Сообщений: 226

SIS написал :
получаем два конкурирующих процесса, что не прибавляет линейности.

Еще интереснее. Хорошо излагаете, доступно даже такому неофиту в гидродинамике как я. Что на практике? Оптимальнее все таки термостатический вентиль? Разница в цене между термовентилем и обычным - плата за отсутствие необходимости постоянно руками крутить вентиль? Кстати, термостатический вентиль без башки работает как обычный механический или динамический режим сохраняется, а нет только удобства цифровой градуировки?

Регистрация: 03.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 93

Uno написал :
Разница в цене между термовентилем и обычным - плата за отсутствие необходимости постоянно руками крутить вентиль?

Именно.
Тут на самом два аспекта есть.

  1. Ставим радиатор избыточной мощности на случай наступления нового ледникового периода, а пока пытаемся ограничить мощность каким-либо способом.
  2. Оперативно регулируем мощность радиатора в зависимости от тепловых потерь/поступления. Например неделю стояли сильные морозы, отопление раскочегарили так, что не притронуться. Потом пришла резкая оттепель и яркое солнце светит в окна. А батареи все равно жарят.

Ручной вентиль если и поможет, то только в первом случае. И то с кучей оговорок. Терморегулятор поможет в обоих случаях.

Использовать терморегулятор в ручном режиме скорее всего не получится. Там большая площадь седла, а ход штока маленький. Будет либо открыт, либо закрыт.

Регистрация: 12.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3209

SIS написал :
Для этого дела шаровой кран придуман, а регулировочный вентиль на обратке в однотрубной системе не сильно нужен. Вреда нет, но и особой пользы тоже.

можно и шаровый поставить, но с возможностью регулировки.
регулировочный с латунной головой служит запорной арматурой
на обратку ставится запорная арматура, а не регулировочная. ))

Регистрация: 03.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 93

Makarone написал :
можно и шаровый поставить, но с возможностью регулировки)

А такие бывают?
Шаровой кран мало того, что плохо регулирует, так еще и сильно огорчается когда его эксплуатируют в промежуточном положении. Гадость всякая нарастает на шарике и фторопластовом уплотнителе. После чего либо кран клинит, либо уплотнитель дуба дает. И уплотнение штока может потечь.

Или имелся в виду шаровЫй кран. Голубовато-серенький такой

Регистрация: 12.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3209

SIS написал :
А такие бывают?
Шаровой кран мало того, что плохо регулирует, так еще и сильно огорчается когда его эксплуатируют в промежуточном положении. Гадость всякая нарастает на шарике и фторопластовом уплотнителе. После чего либо кран клинит, либо уплотнитель дуба дает. И уплотнение штока может потечь.

Или имелся в виду шаровЫй кран. Голубовато-серенький такой

шаровый, шаровый, ошибся, позор на мою седую голову!
Да, бывают. Титан и керамика, отверстие в шарике в виде ласточкиного хвоста. Цена конечно конская
про серо- голубенький, это про фланцевый onninen?