Какие недостатки у зануления?

Почему не рекомендуется делать зануление? Ведь в подавляюшем большинстве жилых домов ноль соеденяется с контуром дома. (по расказу знакомых электриков)

Petr. написал :
Почему не рекомендуется делать зануление?

Где? В каком месте?

Например на стиралку или на холодильник. (можно и на плиту)

2Petr. Где и кем именно написано, что для стиралки, холодильника или плиты не подходит зануление?

То есть зануление абсолютно безопасный способ зашиты от пробоя на корпус? А если фазный провод пропадет то что тогда будет?

to Petr я бы больше озаботился отгоранием ноля при защитном занулении :-)

Посмотри выше... (вот если ноль отпадает --- тогда как раз ток через тенд тойже стиралки идет к нулю а ноль это корпус). Только вот стиралка управляется электроникой и управление приводом идет или тендом идет с помошь реле а для реле нужен ток а если тока нет и напрежения для включения реле.

Если вы самолично контролируете все щиты и шкафы на объекте, то не возбраняется. А так отказ от зануления своего рода защита от того же пьяного электрика. Скажем вторая фаза вместо нуля на корпусе придаст острых ощущений.

Хм .... где же этот элекирик будет перекидовать фазу и ноль?

Ключевое слово " ПЬЯНЫЙ".

smittt написал :
Если вы самолично контролируете все щиты и шкафы на объекте, то не возбраняется. А так отказ от зануления своего рода защита от того же пьяного электрика. Скажем вторая фаза вместо нуля на корпусе придаст острых ощущений.

Если бы существовали в природе аналогичные для переменного тока (или если возможна переделка данных моделей на переменку) ...
Интересный способ защиты от "рокировки" нуля и фазы, а также от отгорания нуля мог бы получиться

2koyanis
Они на самом деле все для постоянного. Просто включаются через диодный мост и получается что начинают мерить переменное напряжение (ну конечно резисторами откалибровать надо, чтобы мерил нужный диаппазон).
Только вольтметр ни как не защитит от путаницы нуля и фазы.
Думаю, что вместо защитного зануления лучше поставить УЗО. Так может и будет пощипывать, но гарантированно сильно током не ударит. А с занулением есть шанс иметь 220 на всех корпусах зануленых приборов до тех пор пока не устранят аварию (даже если вы отключите все автоматы в щитке).

Radj написал :
Так может и будет пощипывать

Будет пощипывать и постукивать - не сомневайтесь, от стиралки, посудомойки и прочих приборов, которые необходимо заземлять.
Жена вам скажет большое спасибо, когда ее будет щипать при выемке белья из стиралки или посуды из посудомойки, даже со временем это перерастет в фобию - типа вместо того что бы спокойно подойти и сделать все дела - будешь стоять и думать - стуканет/не стуканет...
НАФИГА ЭТО НАДО?!
Что - у нас пьяные электрики так часто перепутывают провода? Пьяным электриком пугают чаще, чем Бабой Ягой детей, может пора забыть про это, всех пьяных электриков давно уже поубивало, и делать все по правилам и без огладки на пьяных электриков?

Radj написал :
Только вольтметр ни как не защитит от путаницы нуля и фазы

Контактный (с напряжением отсечки до 50 в) ИМХО сможет (а также от отгорания нуля и появления потенциала на водопроводных и других трубах). Один измерительный конец - на батарею или/и на водопровод (канализацию итд), другой на ноль. Через контакты - утечка на общеквартирное УЗО - фаза после УЗО через резистор замыкаетсмя на ноль до УЗО (правда резистор надо подобрать одновременно закладываясь на аварийное напряжение в квартире от 100 до 380 в, на коммутационный предел контактов до 3 Вт и ток утечки выбранного УЗО. Если коммутационный предел волевым решением увеличить до 20 Вт (думаю можно ведь контакты вольтметра расчитаны на постоянную коммутацию а не на краткую), то с 30 мА УЗО и 10 кОм резистором ИМХО прокатит.

PS. Поскольку при этом ПУЭ отдыхает СРАЗУ прошу расматривать это ТОЛЬКО как гимнастику для мозгов.

BigHarry написал :
Будет пощипывать и постукивать - не сомневайтесь

Пощипывать и постукивать будет только если ток утечки превышает нормированный. Фактически означает, что бытовой прибор неисправен.
Да и по моему довольно спорно, что некоторую вероятность пощипывания стоит менять пусть на более малую, но вероятность убиения.
Лично в моем доме ноль уже отгорал (я поимел потери в виде взорванных и вздутых емкостей в бытовой технике) и несмотря на реконструкцию у меня нет никакого желания проводить на себе эксперименты с занулением.

koyanis написал :
Поскольку при этом ПУЭ отдыхает

Гимнастика так гимнастика. Для всего этого нужна честная земля. А зачем тогда нам зануление?
Кроме того, при отключении УЗО не разрывает защитный провод, то есть при использовании зануления и предложенной Вами защиты, при перепутывании нуля и фазы всех будет колбасить от любого касания корпуса щитка или электроприборов. До кучи, две трети дома при перепутывании фазы с нулем получат в розетках 380в.
Вобщем электрик должен быть не просто пьяным, а каким-то диверсантом

Radj написал :
Для всего этого нужна честная земля. А зачем тогда нам зануление

Вот именно - на хрена зануляться, если есть земля . А если земли нет и не будет?

Radj написал :
Кроме того, при отключении УЗО не разрывает защитный провод

Ну защитный провод я и не предлагал. Но если надо, то пожалуйста (счас потопчу ПУЭ):

Провод для зануления надо тянуть не с лестничного щитка, а с нулевой клеммы вводного УЗО (после этого вводного УЗО надо ставить УЗО на группы "подключенные по-взрослому" - для борьбы с утечками ). Правда при разрыве квартирного нуля (между щитком и вводным УЗО) - возможен косяк , но при наличии доступа к лестничному щитку он решаем
Ну и расцепитель, механически связанный с вводным УЗО, тоже необходим, но ессно не для зануляющего провода. Расцепитель нужен для разрыва (при срабатывании вводного УЗО) цепи с резистором 10 кОм, создающей утечку на УЗО при потенциале на нуле выше 50 вольт (иначе аварийный потенциал на нуле перетекет по данной цепи на фазу, отходящую от отключенного вводного УЗО и через включенных потребителей на ноль и, как следствие, на зануленные корпуса.

Radj написал :
До кучи, две трети дома при перепутывании фазы с нулем получат в розетках 380в.

Да хоть три трети - на нуле у всех будет 220 вольт - контактный вольтметр сработает (если не бракованный )

Вдогонку

koyanis написал :
Правда при разрыве квартирного нуля (между щитком и вводным УЗО) - возможен косяк , но при наличии доступа к лестничному щитку он решаем

Косяк - 0 вольт между нулем и фазой (при включенных потребителях) - вольтметр зашкалит, а контакты вольтметра утечку на вводном УЗО не создадут. Правда при касании обывателя к "горячему корпусу" утвари вводное УЗО таки сработает.
Тогда, чтобы не дожидаться касания, утечку надо монтировать между фазой, отходящей от вводного УЗО, и нулем в лестничном щитке.

2koyanis
Столько всего напридумывали лишь бы землю не делать
По моему, это довольно небюджетное и малореальное решение даже с учетом наплевательского отношения к ПУЭ.

Radj написал :
Пощипывать и постукивать будет только если ток утечки превышает нормированный. Фактически означает, что бытовой прибор неисправен.

Вовсе нет. У меня регулярно "постукивало" (именно постукивало, а не пощипывало) от стиральной машины. После устройства зануления и установки УЗО все нормально - УЗО не срабатывает (следовательно, ток утечки нормированный).
Насчет исправности УЗО сомнений нет. Имеено оно и заставило меня сменить проводку в квартире. Когда я его установил при старой проводке, оно срабатывало сразу же при подключении нагрузки.

AlexEE написал :
Вовсе нет. У меня регулярно "постукивало" (именно постукивало, а не пощипывало) от стиральной машины. После устройства зануления и установки УЗО все нормально - УЗО не срабатывает (следовательно, ток утечки нормированный).
Насчет исправности УЗО сомнений нет. Имеено оно и заставило меня сменить проводку в квартире. Когда я его установил при старой проводке, оно срабатывало сразу же при подключении нагрузки.

Какой фирмы УЗО, какой ток утечки, как УЗО реагирует при нажатие кнопки "тест" ?

AlexEE написал :
После устройства зануления и установки УЗО все нормально - УЗО не срабатывает (следовательно, ток утечки нормированный).

Когда не было интернета, глупые люди были скромнее...

2Petr.
Астро-УЗО Ф-3211, 30mA, тип А. Кнопка "Тест", насколько я понимаю, имитирует минимальную утечку, при которой устройство должно сработать. Точнее Вам объяснит 2lev125 - похоже, он очень умный.

2AlexEE
Это понятно, что при исправном занулении постукивание исключается. Иначе в нем вообще нет смысла.
Я тут в форуме как-то приводил данные о воздействии тока. Ток 30мА безопасен только при коротковременном воздействии.
По логике конечно, почти идеальным решением было бы некоторое устройство разрывающее защитный ноль при его неисправности, но это как-то не по закону и соответственно самоделка.
Честно говоря, мне трудно понять почему при реконструкции обще домовой проводки не делают нормальную землю.

Radj написал :
По логике конечно, почти идеальным решением было бы некоторое устройство разрывающее защитный ноль при его неисправности, но это как-то не по закону

С Вашей логикой согласен. Но ведь защитный ноль при четырехпроводном стояке - это криминал. Тогда почему нельзя применить устройство, устраняющее этот криминал в опасной ситуации? (Это все равно, что требовать соблюдения российского законодательства в кругу братков, живущих "по понятиям" :-)). Но применяя такое устройство надо учитывать, что при разрыве "криминального" защитного нуля и при пробое на корпус в одном неиcправном электроприборе, под напряжением окажутся корпуса всех приборов, имеющих заземляющий контакт, и вся сеть в этом случае обязательно должна быть защищена УЗО. (Ну все, сейчас налетят спецы, и начнут бить ногами :-)).

P.S. к предыдущему посту
Все вышесказанное - это только мое ИМХО, ни в коей мере не претендующее на абсолютную верность. Поэтому был бы рад услышать аргументированные возражения без высказываний а-ля 2lev125.

AlexEE написал :
Но ведь защитный ноль при четырехпроводном стояке - это криминал.

По моему, это обычная ситуация (3 фазы и заземленный ноль).

Если не обращать внимания на правила, то по моему наиболее безопасный вариант - самому сделать настоящую землю и использовать ее вместо защитного нуля. Если использовать такую землю совместно с УЗО, то ее можно сделать даже тонким проводом, так как ток по ней не будет превышать тока срабатывания УЗО.

Прочитал ситуацию - есть 2 аспекта: защита организма и защита техники.
По организму - УЗО для этого и создано, лучше ИМХО механика чем электроника, т.к. механика срабатывает независимо от того, есть ли полное 220 вольт питание, и в случае если вместо нейтрали попадалово фазное, расцепитель УЗО сработает.
А вот что касается защиты техники, здесь тоже варианты - механика или электроника. Принцип простой - отключалка при ненормальном напряжении. Приоритет параметров - скорость отключения и максимальное напряжение - 440 вольт.

Все это конечно великолепно, если есть щиток, я поставил на даче накопительный водонагреватель, соответственно заземления на дачном участке нет.Электрик мне посоветовал забить 3 2-хметровых уголка и завязать их в заземлительный контур.На корпусе есть винт для клеммы заземления, в вилке- 3-й контакт для "земли".Можно ли обойтись без забивания и сварки заземлительного контура? Мощность водогрейки-2 Квт.

2djnavy Электрик Вам сказал как надо делать по правилам. Если упрощать то на свой риск.

В пуэ написано, что можно использовать естественные заземлители- трубы проложенные в земле...есть такая труба водопроводная, она питает водонагреватель водой.Не опасно-ли будет заземлиться на нее?

Radj написал :
2djnavy Электрик Вам сказал как надо делать по правилам. Если упрощать то на свой риск.

В таком случае надо заземлять таким же контуром и чайник- он у меня 1,8 кВт...не жирно ли? Электрик сказал по телефону не зная картины...

2djnavy
Если память не изменяет далеко не для всех целей подходят естественные заземлители. Тем более не известно что там с трубой. Может она только с виду железная, а под землей пластик.
Электрик по телефону не зная ситуации ничего другого и не мог сказать. На местности может быть выдал бы более простое решение.
В любом случае поставьте УЗО, при его наличии заземление становится лишь дополнительным средством защиты, а не основным.

Кстати, тут рядышком идет ветка как раз о заземлении.

Да, я читал, но много непонятного...труба железная, так как очень толстая и старая...соединена на фланцах и является водопроводной, как я писал выше.А как подключить узо? отдельно на щитке питания или неподалеку от нагревателя и автомат тут же повесить?Я так думаю сделать...

а в ветке о заземлении последний пост апрельский- врядли кто что посоветует...я туда тож написал

2djnavy

УЗО подключают приблизительно так же как обычные автоматы (часто их функции объединены в одном блоке). туда входит фаза и ноль и выходит фаза и ноль. На форуме тема УЗО обсуждается постоянно.

Radj написал :
поставьте УЗО, при его наличии заземление становится лишь дополнительным средством защиты, а не основным

Обоснуйте.

2Radj можно установить автомат с узо отдельно- в помещении, где нагреватель висит или надо обязательно ставить там где все автоматы и счетчик? иными словами ветка питания на нагреватель у меня висит на автомате я хочу дополнительно вразрыв к нему поставить узо и автомат еще1 или это лишнее и можно просто добавить узо?

2ВТБ!
Хм. А чего обосновывать. Как заземление так и УЗО по отдельности защищают человека, но в обоих случаях возможны неприятные ощущения. Совместное их использование - это лучший выход.

Radj написал :
чего обосновывать

Вроде бы, УЗО обычно называют дополнительным средством защиты, во всяком случае применительно к жилым домам.

2ВТБ! Если нет других то получается что ни на есть единственное и основное, которое при желании может быть дополнено другими. Не так ли?

так можно или нет землиться на трубу водопроводную, от которой я питаю водонагреватель или всетаки мострячить контур и гемороиться?

2djnavy
Наверное есть более существенные причины, но я бы не стал хотя бы по той причине, что на время ремонта трубы вы остаетесь без заземления. Еще говорите она не сварная, а на фланцах, то есть нет гарантии что там хороший контакт.

2Radj на время ремонта трубы мне и не понадобится заземление- так как соответственно воды не будет и водонагреватель тоже работать не будет.

Накопительный нагреватель может включить нагрев и без внешнего давления.
Потом кроме нагревателя захотите заземлить микроволновку, стиральную машину, холодильник и пр. так что всем этим переставать пользоваться, как только воду отключили?

Так что заземление необходимо вне зависимости есть вода или нет. Кроме того, Вы не контроллируете эту трубу и ни кто не знает, что она используется как заземление. То есть могут ее не только разобрать, но и просто поменять учаток на пластик. Даже будучи целой и не разобранной ни кто заочно не может гарантировать что она имеет низкое сопротивление и способна обеспечить безопасное для Вас падение напряжения.

Вы для себя решите зачем Вам в принципе заземление. Что бы была видимость, или что бы оно действительно было? Толку от неработающего заземления ни какого, один самообман.