Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773
#2924823

Inch1964 написал :
Уточните пожалуйста!

1 и N для входа.

avmal написал :
Если выходы отмаркированы, то именно так.

Т.е либо так, либо так? Извините не понял. Уточните пожалуйста!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Inch1964 написал :
при подключении УЗО и Диффавтомата, какие правильно использовать контакты для входа и выхода? 1 и N для входа, или 2 и N?

Если выходы отмаркированы, то именно так.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Inch1964 написал :
Подскажите, пожалуйста, при подключении УЗО и Диффавтомата, какие правильно использовать контакты для входа и выхода? 1 и N для входа, или 2 и N?

Смотря какое узо и диф. общую рекомендацию дать нельзя.

Inch1964 написал :
на нормативы требующие во влажных помещениях использовать для освещения трехпроводную проводку (с защитным заземлением).

Вообще-то по ПУЭ сейчас все однофазные электропроводки жилых зданий должны быть трехпроводными. 7.1.36.

Подскажите, пожалуйста, при подключении УЗО и Диффавтомата, какие правильно использовать контакты для входа и выхода? 1 и N для входа, или 2 и N?

И еще может кто помнит (знает) ссылки, на нормативы требующие во влажных помещениях использовать для освещения трехпроводную проводку (с защитным заземлением). Лично для себя я бы не раздумывая делал везде с защитным заземлением (в том числе цепи освещения), но вот по работе возник спор вплоть до увольнения. Прошу помощи.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

ну так и сделайте один ввод на 50А проводом 10квадратов в домашний щиток, а там уже ставьте брендовую начинку как удобнее

Регистрация: 30.10.2011 Дзержинский Сообщений: 215

mpei написал :
Jobit, сейчас какие автоматы стоят в тажном щите? с проводом в 4 квадрата вам узо на ток 63А не нужно вообще, на 40 хватит

Вроде как у меня стоит общий АВ 50А.. от него на счетчик.. а от счетчика на УЗО 63А.. а от него идут два ввода по 4мм.. (один на плиту, второй на все остальное)

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Siemens, Hager

Шнайдер, АББ, Легранд, Мёллер

Регистрация: 30.10.2011 Дзержинский Сообщений: 215

mpei написал :
Jobit, сейчас какие автоматы стоят в тажном щите? с проводом в 4 квадрата вам узо на ток 63А не нужно вообще, на 40 хватит

Смогу ответить чуть попозже на этот вопрос.. Мне электрик ТСЖ посоветовал их поменять на что то более надежное.. поэтому я и не записал что там стоит сейчас, то есть планируется менять.. вопрос на что?

Jobit, сейчас какие автоматы стоят в тажном щите? с проводом в 4 квадрата вам узо на ток 63А не нужно вообще, на 40 хватит

Регистрация: 30.10.2011 Дзержинский Сообщений: 215

Алексей48 написал :
Ну все, хватит спорить.Все равно же каждый будет делать по своему
Собственно сваял я свой первый щиток, выкладываю для критики или мож чего напутал
[

]()
Сборочная схема

Уважаемые специалисты!

У меня тоже 3 комнатная квартира в новостройке, основные потребители практически те же что и у ТС.. при планировании линий и выборе АВ и УЗО ориентируюсь схему ТС
1) духовка - 3x2.5 АВ 16А 1Р тип С
2) Посудомойка, вытяжка, розетки кухня 2шт. - 3x2.5 АВ 16А 1Р тип С
3)СВЧ, розетки столовая-гостиная, холодильник - 3x2.5 АВ 16А 1Р тип С
пункты 1-3 защищают УЗО 63А 2Р 30мА тип А

4) Сплит-система столовая-гостинная - 3x2.5 АВ 16А 1Р тип С
5) Розетки коридор, спальня, лоджия - 3x2.5 АВ 16А 1Р тип С
6) розетки Детская 1 - 3x2.5 АВ 16А 1Р тип С
7) розетки Детская 2 - 3x2.5 АВ 16А 1Р тип С
8) Сплит-система спальня - 3x2.5 АВ 16А 1Р тип С
пункты 4-8 защищают УЗО 63А 2Р 30мА тип А

9) Болер ванная, розетка туалет - 3x2.5 АВ 16А 1Р тип С - УЗО 16А 2Р 10мА тип А

10) Стиралка - 3x2.5 АВ 16А 1Р тип С - УЗО 16А 2Р 10мА тип А

11) Свет ванная, туалет - 3x1.5 АВ 10А 1Р тип С
12) Свет кухня, коридор, кладовая - 3x1.5 АВ 10А 1Р тип С
13) Свет спальня, детская1, детская2 - 3x1.5 АВ 10А 1Р тип С
пункты 11-13 защищают УЗО 40А 2Р 30мА тип Ас

Главное мое отличие от система ТС у меня ввод в квартиру 3x4мм
Плюс отдельно от щитка в подъезде для варочной поверхности идет 3x4мм.. Кстати, какое АВ и узо на него лучше поставить?
Отсюда вопрос к специалистам.. Насколько критично, что у меня ввод 3x4? проводить новый кабель через общий коридор относительно проблематично и трудоемко и требует согласований с ТСЖ (которое не очень идет на встречу в этих вопросах).. но наверное в принципе возможно.. В связи с этим не стоит ли перевести с ввода в квартиру каких нибудь потребителей на ввод для варочной поверхности? (например, духовой шкаф или еще что нибудь) или же диагноз однозначный - нужно вести линию 3x6?

А также подскажите какие общие УЗО ставить на описанную систему? как ТС?

Заранее всем спасибо за ответы!!!

Юрка написал :
А у меня подозрение, что клеммник собран по нижней инструкции.

Вы правы.Видимо я действительно перепутал и сделал по нижней схеме.Ну ладно, проблема не велика - переделать не сложно. Спасибо.

Алексей48 написал :
А нет фото такого же щита (навесная Прагма)?

Есть инструкция, которая прилагается к клеммному блоку. Навесной щит сверху. А у меня подозрение, что клеммник собран по нижней инструкции.

Алексей48 написал :
Перекоса там вроде нет

Если собрать неправильно, то клемник упрётся в круглые сектора корпуса и не будет стоять параллельно стене.

Юрка написал :
Чтобы исправить, нужно завести держатели с другой (нижней) стороны планки.

Спасибо за подсказку.В выходной посмотрю внимательней.Перекоса там вроде нет,да перед сборкой пробывал по разному ставить, ну и плюс мануал вроде смотрел.Но так как для меня это первый щит,то мог и ошибиться.А нет фото такого же щита (навесная Прагма)?

Алексей48 написал :
Корпус выбрал Прагму

Не уверен (плохо видно на фотке), но кажется клеммник установлен неправильно. Щит навесной, а клеммник установлен вроде глубоко, как для встраиваемого щита. Если так, то там ещё и перекос.
Чтобы исправить, нужно завести держатели с другой (нижней) стороны планки.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
при КЗ внутри щитка будут длительные токи в 100А?

могут быть любые. И порядка 100 А - вполне.

В 5-й раз объясняю - мышка сопротивлением в 1 Ом прогрызла провода между УЗО и групповыми автоматами. Получилось замыкание сразу после УЗО в 200 А. Вышестоящий автомат 50 А через сколько отключится? И как себя будет чувствовать при этом УЗО на 40 А?

Теперь вы скажете, что я - писатель фантаст и такого быть не может... А вот, меня не интересует вероятность этого события. Если есть хоть 1/1000000000, то я просто возьму УЗО не на 40 А, а на 63 А и всё. Если что-то и произойдёт с таким щитком, то 100% не по моей вине.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
это ударный ток КЗ, который аппарат выдерживает по соображениям электродинамической стойкости в течение ничтожного промежутка времени (не более времени отключения автоматического выключателя). При этом проводники аппарата просто не успевают нагреться.

А теперь возьмём ток порядка 100 А, который в некоторых условиях может протекать через аппарат в течение нескольких минут, а то и десятков минут. При этом проводники аппарата успевают очень сильно разогреться, а в случае срабатывания УЗО, его контакты гарантированно подгорят, т.к. они рассчитаны лишь на определённую тепловую энергию, которая может на них выделиться, не повредив.
Допустим, УЗО на рабочий ток 16 А - значит проводники и контакты в нём рассчитаны на гарантированную работу с автоматом номиналом 16 А. При использовании автомата с бОльшим номиналом, УЗО не разлетится при токе до 6 кА, но весьма возможно, что подгорит.

Алексий, я прямо таки не успеваю за полетом Вашей мысли...
Вы определитесь в конце концов, про какой случай вы все таки говорите.

Про ток 4,5-6кА речь была применительно к приведенному Вами случаю - КЗ внутри щитка. Или Вы считаете, что при КЗ внутри щитка будут длительные токи в 100А?

Теперь возьмем Ваш ток в 100А.
Насколько я помню из предыдущей беседы основное различие в подходах было только в том допустимо ли поставить УЗО номиналом меньше чем автомат перед ним при условии, что последующие автоматы в сумме имеют номинал ниже номинала УЗО. То бишь для примера поставить УЗО на 40А при вводном автомате в 50А (перед УЗО) и например двух линиях (и соотвественно автоматах) по 16А за ним.
И при каких условиях там будет ток в 100А? И почему стоящие дальше автоматы будут его игнорировать?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Ток КЗ (4500А или 6000А

это ударный ток КЗ, который аппарат выдерживает по соображениям электродинамической стойкости в течение ничтожного промежутка времени (не более времени отключения автоматического выключателя). При этом проводники аппарата просто не успевают нагреться.

А теперь возьмём ток порядка 100 А, который в некоторых условиях может протекать через аппарат в течение нескольких минут, а то и десятков минут. При этом проводники аппарата успевают очень сильно разогреться, а в случае срабатывания УЗО, его контакты гарантированно подгорят, т.к. они рассчитаны лишь на определённую тепловую энергию, которая может на них выделиться, не повредив.
Допустим, УЗО на рабочий ток 16 А - значит проводники и контакты в нём рассчитаны на гарантированную работу с автоматом номиналом 16 А. При использовании автомата с бОльшим номиналом, УЗО не разлетится при токе до 6 кА, но весьма возможно, что подгорит.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Jobit написал :
У ТС чайник идет в одной группе вместе с СВЧ. Вопрос нужно ли их разделять?

Выделять чайник в отдельную группу это как презерватив на свечку натягивать. Хуже от этого не станет, но лучше тоже. 10А чайник закипает примерно за 3,5 минуты. За такой промежуток времени проводке ничего не будет и автомат не сработает, даже если 16А линия уже загружена под 3 с лишним киловатта...
СВЧ в микроволновом режиме потребляет в районе до 800-900Вт. Все что больше это только при включении ТЭНов гриля.
Выделять в отдельную линию стоит духовку, стиралку, ПММ, нагреватели. Всей остальной технике в абсолютном большинстве случаев одной линии будет достаточно.
Ну если есть достаточно мощные хлебопечки и т.п., то можно сделать две.
Почти вся кухонная техника даже если и имеет достаточно высокую мощность, то включается раздельно и на очень непродолжительное время. У нас не настолько большие кухни, чтобы там орудовало десять человек и они одновременно гововили на трех блинах, выпекали в духовке, мололи мясо на мясорубке, кипятили чайник, жарили на гриле в СВЧ и далее по списку...

Регистрация: 30.10.2011 Дзержинский Сообщений: 215

Алексей48 написал :
Посмотрел в типовых схемах Шнайдера, там тоже так.Хотя вот в этой теме на схеме наоборот
при том схему не раз смотрело много народу. Так как все таки нужно АВ ставить до или после УЗО( на примере *ввод,УЗО,АВ,стиралка*)?
Вот переделал
[

]()
Может поставить одно общее узо 63А/30мА вместо 3-х?

У ТС чайник идет в одной группе вместе с СВЧ. Вопрос нужно ли их разделять?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
А как себя будет чувствовать УЗО после этого, если его контакты на такой ток не рассчитаны? А если при этом ещё и УЗО отключаться в этот момент начнёт? Тогда точно на помойку - контакты УЗО выгорят. Но ничего страшного не случится, если после автомата с соответствующим номиналом поставить.
К тому же, КЗ не всегда 2-3-фазное металлическое. Если, например, 1-фазное дуговое, то при некоторых условиях автомат с завышенным номиналом может и вовсе не сработать или сработает, но не сразу. А ещё современные автоматы обладают токоограничивающим эффектом (особенно на номиналы от 80 А). Не все КЗ одинаковы и к любому из них УЗО должно быть готово. Всё. И к бабке не ходи.

Вообще, термин авария - это жизненно? Или, скажете, из области фантастики? Вот, у кого-то проводка с 60-го года и всё работает - недавно тут такая тема пробегала - жизненно? А если жизненно, то и противопожарное УЗО не нужно! Ага?

УЗО будет себя чувствовать себя ровно также как и в вашем случае.
Ток КЗ (4500А или 6000А для аюсолютного большинства УЗО) указывается отдельно и он абсолютно одинаков для УЗО 16А и для УЗО 64А если они из одной серии.
Мне мягко говоря очень странно напоминать о столь простых вещах столь квалифицированному человеку...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
При таком КЗ ток будет такой, что любой автомат отработает.

А как себя будет чувствовать УЗО после этого, если его контакты на такой ток не рассчитаны? А если при этом ещё и УЗО отключаться в этот момент начнёт? Тогда точно на помойку - контакты УЗО выгорят. Но ничего страшного не случится, если после автомата с соответствующим номиналом поставить.
К тому же, КЗ не всегда 2-3-фазное металлическое. Если, например, 1-фазное дуговое, то при некоторых условиях автомат с завышенным номиналом может и вовсе не сработать или сработает, но не сразу. А ещё современные автоматы обладают токоограничивающим эффектом (особенно на номиналы от 80 А). Не все КЗ одинаковы и к любому из них УЗО должно быть готово. Всё. И к бабке не ходи.

Вообще, термин авария - это жизненно? Или, скажете, из области фантастики? Вот, у кого-то проводка с 60-го года и всё работает - недавно тут такая тема пробегала - жизненно? А если жизненно, то и противопожарное УЗО не нужно! Ага?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
Уже трижды тут упоминал причины КЗ в щитке. Не хочется повторяться. Потрудитесь найти самостоятельно и наконец-то прочитать.

И я Вам столько же раз ответил, что КЗ в щитке будет отработано верхним автоматом. Тем же вводным. И даже если его номинал превышает номинал УЗО, то это не имеет абсолютно никакого значения. При таком КЗ ток будет такой, что любой автомат отработает.
Другие примеры есть? Жизненные...

Спорить бессмысленно,давайте на сим этот спор закончим.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
озвучьте пример

Уже трижды тут упоминал причины КЗ в щитке. Не хочется повторяться. Потрудитесь найти самостоятельно и наконец-то прочитать.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
Да, я уже неоднократно написал, что в подавляющем большинстве случаев так и есть, но не во всех 100%.
В общем, уже повторяться приходится...

Ну дык озвучьте пример когда отключение автомата оставит УЗО стоящее перед ним под большим током (при номинале автоматов за УЗО меньшим или равным номиналу УЗО). И мы все скажем два ку Вашему гению и пойдем переделывать схемы...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Это уже нобелевской попахивает. Рискуете остаться без авторских прав на своё открытие, выкладывая свои наработки в интернет до его регистрации ...

Кроме сарказма никаких веских аргументов не осталось...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
А почему нет? В некоторых случаях так и есть...

Да, я уже неоднократно написал, что в подавляющем большинстве случаев так и есть, но не во всех 100%.
В общем, уже повторяться приходится...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
Иначе получается, что автомат защищает не только сеть ниже себя, но и вышестоящую сеть и вышестоящие устройства. И вы на этом настаиваете, ссылаясь на здравый смысл.

А почему нет? В некоторых случаях так и есть...
Это для защиты от напряжения надо порвать цепь раньше, а для защиты от тока можно рвать в любом месте (где нет альтернативного проводника).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
получается, что автомат защищает не только сеть ниже себя, но и вышестоящую сеть и вышестоящие устройства

Это уже нобелевской попахивает. Рискуете остаться без авторских прав на своё открытие, выкладывая свои наработки в интернет до его регистрации ...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Вы опять не поняли - задача вполне конкретна и не требует рационализаторства.

Да не вопрос - после автомата 40 А - УЗО на 40 А минимум и к нему цепляем столько групповых автоматов, сколько нужно.
Если вышестоящий автомат 63 А, то УЗО, соответственно на 63 А.

Если УЗО - на 16 А, то его ставим после автомата 16 (или менее) А.

Иначе получается, что автомат защищает не только сеть ниже себя, но и вышестоящую сеть и вышестоящие устройства. И вы на этом настаиваете, ссылаясь на здравый смысл.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
Достаточно защитить каждое УЗО индивидуальным автоматом соответствующего номинала или заменить связку АВ+УЗО на диффавтомат

Alexiy написал :
В таком случае после каждого автомата отдельное УЗО (как я рекаомендовал здесь), либо же проще диффавтомат.

Вы опять не поняли - задача вполне конкретна и не требует рационализаторства.

avmal написал :
подключите несколько групповых автоматов под одно УЗО, как того требует бюджет заказчика и техническая необходимость, но строго при этом соблюдая своё понимание ПУЭ - сначала автомат и только после него УЗО.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Т.е., если в схеме стоит УЗО 25А 30мА, скажем, и три групповых автомата после него по 6А, то защитить мы его сможем не иначе, как изменив номинал вводного автомата с 50А до 20-25А?

Вводной менять не обязательно. Достаточно защитить каждое УЗО индивидуальным автоматом соответствующего номинала или заменить связку АВ+УЗО на диффавтомат

avmal написал :
"В таком случае, попробуйте установить три нижестоящих автомата из фрагмента вышеприведённой схемы правильно, как вы считаете, т.е. перед УЗО."

В таком случае после каждого автомата отдельное УЗО (как я рекаомендовал здесь), либо же проще диффавтомат.

avmal написал :
Вполне пристойно.
Осталось так же аккуратно сделать подключения.

Будем стараться.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Алексей48 написал :
сваял я свой первый щиток, выкладываю для критики или мож чего напутал

Вполне пристойно.
Осталось так же аккуратно сделать подключения.

Корпус выбрал Прагму, т.к. Леграновских у нас в продаже не оказалось (только на заказ),АВВ был какой-то совсем простой, на ИЭК и их друзей не смотрел.Шнайдеровская Прагма понравилась больше всех. Место оставлено под счетчик, но его скорее всего в боксе не будет.Не хотят мне разрешать менять счетчик (хотел взять небольшой с креплением на DIN рейку), а "родная" Матрица в этот бокс не лезет. Или отдельный бокс под счетчик возьму или поставлю в лестничный щиток (с соседями буду вести переговоры о тамбурной двери,если поставим, то проблема будет решена, а то у нас вандализм процветает).

Несколько своих косяков знаю сам:

  1. На средней 1P шинке нет торцевых заглушек - у нас в колхозе провинции это такая редкость,нашел только 4 штуки.
  2. Цветные наклейки на сборной шине нужно было наклеить выше, чтоб было видно,как они соеденены.Пробовал переклеить -рвутся,а больше нету. Отметил маркером для наглядности,хотя перепутать будет сложно.
    Собственно сам щиток:
    [

]()
П.С. Спасибо форуму, а именно теме и тем, кто там выкладывает фотографии своих работ.
Отдельное спасибо товарищам avmal и Юрка - черпал вдохновение с ваших работ
Так же спасибо всем кто отписывался в моей теме и давал советы.

Ну все, хватит спорить.Все равно же каждый будет делать по своему
Собственно сваял я свой первый щиток, выкладываю для критики или мож чего напутал
[

]()
Сборочная схема

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
В моём понимании вышестоящий автомат должен иметь номинал не выше, чем нижестоящее УЗО.

Т.е., если в схеме стоит УЗО 25А 30мА, скажем, и три групповых автомата после него по 6А, то защитить мы его сможем не иначе, как изменив номинал вводного автомата с 50А до 20-25А?
Вы уклонились от моего вопроса.
"В таком случае, попробуйте установить три нижестоящих автомата из фрагмента вышеприведённой схемы правильно, как вы считаете, т.е. перед УЗО."
А чтобы опять не начинать "сказку про белого бычка", добавлю подробности: УЗО 25А 30мА, три автомата по 6А.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
соблюдая своё понимание ПУЭ - сначала автомат и только после него УЗО.

В моём понимании вышестоящий автомат должен иметь номинал не выше, чем нижестоящее УЗО.

Автомат 63 А не защищает УЗО на 25 А в полной мере.
Даже если не рассматривать КЗ в щитке, возможна перегрузка УЗО суммарными токами нагрузки. Работоспособность УЗО в данном случае не гарантирована.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
Зачем? Я 3 дифавтомата поставлю.

Про вашу конструкторскую смекалку разговор отдельный - вы подключите несколько групповых автоматов под одно УЗО, как того требует бюджет заказчика и техническая необходимость, но строго при этом соблюдая своё понимание ПУЭ - сначала автомат и только после него УЗО.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Это только АББшники так нарисовали. Полагаю они исходили из того что такой нагрузки там никогда не возникнет. В их случае скорее всего именно так и будет.

Опять вы про нагрузку... Издеваетесь?

SVKan написал :
А выше у нас стоит другой автомат, который сработает на КЗ.

Ага, но контакты УЗО не рассчитаны на ток 630 А, а именно такой минимальный ток гарантированно отключит автомат С63!

SVKan написал :
Что дважды?

Я вам рассказал, как оно произойдёт (обрисовал варианты).

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
В таком случае, попробуйте установить три нижестоящих автомата из фрагмента вышеприведённой схемы правильно, как вы считаете, т.е. перед УЗО.

Зачем? Я 3 дифавтомата поставлю. Я УЗО на групповых линиях вообще стараюсь не использовать.
Из экономических соображений - УЗО на несколько автоматов оправдано.
Из соображения минимизации количества контактов и соединений, а также повышения общей надёжности (цену и габариты не учитываем) - диффавтоматы имеют бесспорное преимущество.

Но вернусь обратно к нашим баранам - при установке УЗО на одну группу принято ставить его после группового автомата.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
Да. КЗ - это не нагрузка ни в коей мере, а наоборот полное её отсутствие.

Для кабеля это нагрузка. Причем очень и очень большая...

Alexiy написал :
Если через УЗО пропустить токи, превышающие номинал его контактов, то оно может сдохнуть. Поэтому необходимо отключить эти опасные сверхтоки. Нужен автомат. Логично?

Да вроде никто с этим не спорил...
Это только АББшники так нарисовали. Полагаю они исходили из того что такой нагрузки там никогда не возникнет. В их случае скорее всего именно так и будет.

Alexiy написал :
Автомат по определению гарантированно защищает только нижестоящие устройства, т.к. в случае КЗ выше автомата - он не сработает.

А выше у нас стоит другой автомат, который сработает на КЗ.

Alexiy написал :
Условно можно принять вероятность КЗ выше автомата ничтожной, тогда утверждения тов. avmal - верно. Тем более вероятность КЗ между УЗО и автоматом стремится к нулю (особенно в профессинально собранных и установленных щитках), однако, для общего случая я считаю это не верно. Есть и этажные незапирающиеся щитки на 4 кв. на проходной лестничной клетке - там испокон веку чёрти-что творится.
Совершенно не факт! Всё индивидуально.
Не поверите - уже дважды:

Что дважды? Залезли и закоротили между УЗО и автоматами? Это наверное барабашка...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
для общего случая я считаю это не верно.

В таком случае, попробуйте установить три нижестоящих автомата из фрагмента вышеприведённой схемы правильно, как вы считаете, т.е. перед УЗО.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
С63... когда рисовали буковку пропустили на двухполюсном.

Просто свидетельствует о профессиональном уровне специалистов, выпускавших данную брошюрку.

Alexiy написал :
И вы утверждаете, что это грамотные схемы?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
А я что-то другое сказал?

Да. КЗ - это не нагрузка ни в коей мере, а наоборот полное её отсутствие.

SVKan написал :
И причем бы здесь УЗО?

Если через УЗО пропустить токи, превышающие номинал его контактов, то оно может сдохнуть. Поэтому необходимо отключить эти опасные сверхтоки. Нужен автомат. Логично?
Автомат по определению гарантированно защищает только нижестоящие устройства, т.к. в случае КЗ выше автомата - он не сработает.
Условно можно принять вероятность КЗ выше автомата ничтожной, тогда утверждения тов. avmal - верно. Тем более вероятность КЗ между УЗО и автоматом стремится к нулю (особенно в профессинально собранных и установленных щитках), однако, для общего случая я считаю это не верно. Есть и этажные незапирающиеся щитки на 4 кв. на проходной лестничной клетке - там испокон веку чёрти-что творится.

SVKan написал :
А вы посчитайте ток такого КЗ. Его отработает любой автомат применяемый в быту. В том числе вводной.

Совершенно не факт! Всё индивидуально.

SVKan написал :
P.S. Вы кстати так и не рассказали каким образом оно произойдет... Кто то вскроет щиток и полезет под напругой отверкой в него?

Не поверите - уже дважды:

Alexiy написал :
Или в ПУЭ пропишем, что всё это запрещено под страхом уголовной ответственности? Боюсь, ни на потопы, ни на крыс с недоэлектриками и прочими взрывающимися ИЭКами и стекающими по стене щитками оно всё равно не подействует.

Alexiy написал :
в щитке сразу после УЗО, например, в результате наличия в щитке затопления сверху, голодных крыс, пьяных недоэлектриков, некачественных комплектующих, шаровой молнии...):

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

CTA написал :
1) про "динамическую стойкость автомата"

это те самые 3000 или 4000 или 4500 или 6000 или 10000 в квадратике на мордочке автомата. На моих объектах КЗ на групповых линиях зачастую превышают 6000 А - такая специфика.

CTA написал :
2) про проверку кабеля на невозгорание при замыкании в НЕСКОЛЬКИХ МЕТРАХ от автомата

Да, я пользуюсь на работе сертифицированной программой расчёта токов КЗ - GuExpert. Фирма веников не вяжет. Честно говоря - у гусевской программы ужасный интерфейс (чёрный DOSовский экран, USB-флешка-ключ)... Из альтернатив - CSEnergy, но она не сертифицирована в России для таких расчётов.

CTA написал :
3) об определении чувствительности автомата при замыкании в САМОЙ нагрузке

Считаем ток КЗ с учётом сопротивления всех кабелей и аппаратов до конкретной конечной точки. Например, для автомата С16 ток гарантированного мгновенного отключения КЗ - от 160 А и выше. Если ток КЗ получается ниже, то дуга будет гореть долго и счастливо...

CTA написал :
Не перестаю удивляться Вашей неуёмной способности сходу рассуждать обо всем, придумывая "по ходу дела" нужные детали.

Я не придумываю. Я постоянно это держу в уме, когда говорю про выбор защиты и кабелей.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

SVKan написал :
в комментариях ко всем схемам написано, что это автомат...

А вдруг это в комментариях ошибка?

SVKan написал :
имелся в виду С63

А вдруг имелся ввиду именно именно выключатель нагрузки 63А?

А если серьёзно - вам это надо?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

avmal написал :
Без характеристики электромагнитного расцепителя?

Характеристику не указали...
Не я же схему разрабатывал. У них и спрашивайте какой именно они имели в виду.
Учитывая, что это каталог на серию CompactHome полагаю, что имелся в виду С63. Во всяком случае на большинстве схем использованы именно с такой характеристикой. Полагаю, что когда рисовали буковку пропустили на двухполюсном. Во всех схемах где нарисован четырехполюсный, там буковка есть. На схемах где на входе двух-трехполюсный автомат характеристика не подписана. Но в комментариях ко всем схемам написано, что это автомат...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

SVKan написал :
Обычный двухполюсный автомат...

Без характеристики электромагнитного расцепителя?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

avmal написал :
Без электромагнитного расцепителя?

Почему без?
Обычный двухполюсный автомат...
У них в комментариях слева от схемы подписано, что в качестве главного рубильника использован автомат.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

SVKan написал :
На входе у них не рубильник а двухполюсный автомат на 63А.

Без электромагнитного расцепителя?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
Автоматический выключатель защищает отходящую от него линию от сверхтоков.
Сверхтоки - это КЗ и перегрузка.

А я что-то другое сказал?
Или вам надо было уточнить что опасные нагрузки должны быть именно по току?

Alexiy написал :
Соответственно, для этого автомат имеет электромагнитный и тепловой расцепитель.
КЗ по уму следует рассматривать непосредственно в щитке сразу за автоматом (для проверки на динамическую стойкость самого автомата к ударным токам КЗ), в нескольких метрах от автомата (для проверки кабеля на невозгорание) и в самой нагрузке (для проверки чувствительности автомата).

И причем бы здесь УЗО?
Автоматы из схемы никто вроде не выкидывает.

Alexiy написал :
Почему вы упорно игнорируете возможность КЗ? В частности - в щитке - начисто.

А вы посчитайте ток такого КЗ. Его отработает любой автомат применяемый в быту. В том числе вводной.
Только некоторые автоматы после этого смогут функционировать, а большинство погибнут при выполнении служебного долга...

P.S. Вы кстати так и не рассказали каким образом оно произойдет... Кто то вскроет щиток и полезет под напругой отверкой в него? Или Вы можете предложить другие варианты?
Если кто-то вскорет щиток и полезет куда не надо, то это будут исключительно его проблемы. Но никак не мои. Я все таки предполагаю, что без соответствующих знаний и навыков дальше клювиков автоматов делать нечего. От топора или лома воткнутого в щиток никакая автоматика не спасет...

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

Alexiy,

Alexiy написал :
КЗ по уму следует рассматривать непосредственно в щитке сразу за автоматом (для проверки на динамическую стойкость самого автомата к ударным токам КЗ), в нескольких метрах от автомата (для проверки кабеля на невозгорание) и в самой нагрузке (для проверки чувствительности автомата).

Не перестаю удивляться Вашей неуёмной способности сходу рассуждать обо всем, придумывая "по ходу дела" нужные детали.

С интересом, почитаю Ваши комментарии :

1) про "динамическую стойкость автомата"
2) про проверку кабеля на невозгорание при замыкании в НЕСКОЛЬКИХ МЕТРАХ от автомата
3) об определении чувствительности автомата при замыкании в САМОЙ нагрузке

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Автоматический выключатель защищает отходящую от него линию от сверхтоков.
Сверхтоки - это КЗ и перегрузка.
Соответственно, для этого автомат имеет электромагнитный и тепловой расцепитель.
КЗ по уму следует рассматривать непосредственно в щитке сразу за автоматом (для проверки на динамическую стойкость самого автомата к ударным токам КЗ), в нескольких метрах от автомата (для проверки кабеля на невозгорание) и в самой нагрузке (для проверки чувствительности автомата).

Почему вы упорно игнорируете возможность КЗ? В частности - в щитке - начисто.

УЗИПы защищают от импульсов длинной как правило не более 20мкс
И правильно монтируются в три ступени, причем первые двеступени в отдельном боксе снаружи, первая ступень это разрядник с газом внутри,
вторая это варисторная защита, (при этом сам варистор требует защиты) до него ставится АВ, при старении кристала и возникновении через него утечки, он начинает разогреватся, до сплавления кристала и возникновении КЗ, Фирма АВВ ввела индикацию в блок УЗИП (OVR) с помощью выскакивающего флажка. Описание я привел очень краткое.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
Вот вы смеётесь, а правильный ответ дать не в состоянии... Тут плакать надо.

А что не так?
Мне лекций с четкими определениями не читали.
Сформулируйте как будет по Вашему правильно...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Насяльника написал :
СТРАННО КАК ТО на схеме OVR(УЗИП) включено. Мне одному это кажется не лучшим вариантом?

Они защищали только линии комнат.
И защищают они не от отгорания нуля, а от всяких импульсных всплесков напруги и тока.
Они вообще эти линии в щитке отделяют. Монтируют их в сторонке...

Подробнее как они это все видят можно почитать (10,5МБ, но про все - и про характеристики автоматов, и про УЗО и про УЗИПы и про все остальное. На русском) в этом документике.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Для того чтобы выключать... при определенных условиях.
Нужны для защиты линий от опасных нагрузок.

Вот вы смеётесь, а правильный ответ дать не в состоянии... Тут плакать надо.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
Хорошо. Для чего нужны автоматические выключатели?

Для того чтобы выключать... при определенных условиях.
Нужны для защиты линий от опасных нагрузок.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Но в реальной жизни они скорее всего будут правы и все будет прекрасно работать.

Хорошо. Для чего нужны автоматические выключатели?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

avmal написал :
С таким же успехом можно предположить, что автомат перед рубильником 16-25А ... Не знаем мы и того, что находится на групповых линиях по дороге к нагрузкам.А может другого не было меньшим номиналом? А может это требование заказчика в ТЗ?
Зачем эти гадания?

Я же говорю, надо схему приводить полностью, чтобы понять их логику.
[

]()
На входе у них не рубильник а двухполюсный автомат на 63А.
Нагрузки тоже показаны.
Просто буржуи считают, что в небольшой квартире длительное потребление на кухне никогда не вылезет за 40А, а в спальнях за 25А. При этом они думаю исходят из того, что всякие сплиты и нагреватели должны сидеть на отдельных линиях.
Можно с такой логикой соглашаться, можно не соглашаться. Требованиям ПУЭ это не соответствует. Я бы так делать не стал. С защитой от дурака оно надежнее.
Но в реальной жизни они скорее всего будут правы и все будет прекрасно работать.

СТРАННО КАК ТО на схеме OVR(УЗИП) включено. Мне одному это кажется не лучшим вариантом?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
Можно предположить, что автомат 63 А

С таким же успехом можно предположить, что автомат перед рубильником 16-25А ... Не знаем мы и того, что находится на групповых линиях по дороге к нагрузкам.

Alexiy написал :
зачем рубильник именно на 63 А?

А может другого не было меньшим номиналом? А может это требование заказчика в ТЗ?
Зачем эти гадания?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
А что стоит перед вводным рубильником?

А это, к сожалению, осталось за рамками данного альбома. Не указано.

Можно предположить, что автомат 63 А, иначе - зачем рубильник именно на 63 А? Это же бытовой щиток - тут всё оптимизировано по экономическим соображениям. Предположим, что выделено 15 кВт.

А автомат 63 А защитит УЗО 25 А?
Учитывая, что сумма номиналов групповых автоматов, подключенных к этому УЗО - более 63 А?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alexiy написал :
УЗО, имеющее защиту от сверхтока - это диффавтомат. Я так понимаю.
Автомат защищает линию ниже себя, а не выше себя. Разве не так?

Блин, вы сами-то можете читать и понимать то, что сами же и приводите из ПУЭ?

"Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту."

В этом подпункте указывается на недопустимость использования УЗО в групповой линии, не имеющей защиты дополнительным аппаратом от сверхтока ( автоматического выключателя с электромагнитным расцепителем ) и, заметьте, ни слова про место установки этого аппарата относительно УЗО.
И уже далее ...

"При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока."

Проще говоря, если групповая линия имеет защиту от сверхтока, упоминающуюся в предыдущем подпункте, то далее читать не обязательно.
Этот пункт ПУЭ в этой теме я вам разъясняю уже второй раз, "а воз и ныне там ...".

Alexiy написал :
Вот:

А что стоит перед вводным рубильником?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
чтобы было видно куда что идет...

а это в случае КЗ абсолютно не важно.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Alexiy написал :
Вот:

Тогда еще следующую страницу выкладывай, чтобы было видно куда что идет...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
чтобы немного продвинуться в понимании ПУЭ.

УЗО, имеющее защиту от сверхтока - это диффавтомат. Я так понимаю.
Автомат защищает линию ниже себя, а не выше себя. Разве не так? Выше автомата может случиться что угодно - хоть бы в проводке самого щитка или в других аппаратах щитка.
Вы же уверенно утверждаете и даёте гарантию, что внутри щитка ничего не случится, даже в случае диверсии.