Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678
#2699540

Юбер написал :
Фигня. Оба варианта нормативны.

Ну и на этой странице есть ровно та же фраза:

При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме (и рекомендуется, например, для речи дикторов).

Несклоняемая форма это то самое "кофе" мужского рода - вариант который был включён в норму из-за того что нарушение нормы стало массовым.

Регистрация: 17.01.2006 Москва Сообщений: 3325

Muxa написал :
Вот теперь попытайся объяснить

стоп. ты за трансформацию языка?
к несклоняемым названиям все привыкли, они более понятны и доставляют меньше топографических хлопот. к чему сейчас эта возня - говори так, пиши эдак, а думай как хочешь?

Muxa написал :
Ну и на этой странице есть ровно та же фраза:

Есть. Но выше есть другая фраза о том, что оба варианта нормативны.:yu

Muxa написал :
вариант который был включён в норму из-за того что нарушение нормы стало массовым.

Сам-то понял, что сказал?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

LN написал :
стоп. ты за трансформацию языка?
к несклоняемым названиям все привыкли

Не ВСЕ, а НЕКОТОРЫЕ.

Некоторые привыкли к несклоняемым названиям и их устраивает что эту безграмотность ввели в норму.

А другие привыкли к "кофе" и их устраивает то эту безграмотность ввели в норму.

LN написал :
к чему сейчас эта возня - говори так, пиши эдак, а думай как хочешь?

Не "сейчас" и не "возня".

В какое то время ты привела свои языковые нормы к общепринятым в твоём окружении.

Но мир не стоит на месте и общепринятые нормы постоянно изменяются.

И есть три варианта:

  • меняться вслед за языком
  • признать что мир стал говорить иначе, но остаться верным собственным привычкам и правилам которые стали устаревшими
  • встать в позу и потребовать что бы зиму отменили, потому как ты привыкла к лету

Кстати, для осознания изменчивости языка и языковых норм рекомендую почитать... Пушкина в оригинале.

Не в переводах на современный язык, а так как писал сам Пушкин.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Юбер написал :
Сам-то понял, что сказал?

А ты что думал что языковые нормы спускает сверху боженька?

Фиг там, их просто записывают в словари вслед за реалиями языка.

Была норма что кофе мужского рода.
Норму нарушали так часто что вариант со средним родом был внесён в словари.

Была норма что обсуждаемые топонимы нужно склонять.
Потом стало можно их не склонять и этот вариант тоже был внесён в словари.

Изменения словарей просто фиксируют тот факт что прежнюю норму нарушают настолько массово, что пора править словари.

Muxa написал :
Норму нарушали так часто что вариант со средним родом был внесён в словари.

Ессно.
В русском языке слова, оканчивающиеся на О и Е, обычно среднего рода (лицо, солнце, полотенце, железо). Кофе - слово нерусское. Его изначально неправильно назначили в мужики. Потом поправили. Хотя сначала был кофий (навскидку).
Да и вообще - в каком это языке говорят "кОфе"???

Muxa написал :
языковые нормы спускает сверху боженька?

А это здесь при чем?

Muxa написал :
Была норма что обсуждаемые топонимы нужно склонять.
Потом стало можно их не склонять и этот вариант тоже был внесён в словари.

Походу совершенно наоборот.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Юбер написал :
А это здесь при чем?

При том что не существует никакого объективно правильного произношения/склонения/ударения.

Язык изменяется и словари меняются за ним, по мере того как устаревает написанное в них.

Новые варианты включаются в норму из-за того что нарушение прежней нормы становится массовым.

Юбер написал :
Походу совершенно наоборот.

Я уже давал ссылку, и ты сам видел её если внимательно читал текст по адресу который сам давал ранее:

Из истории: Изначально все подобные названия были склоняемыми (вспомним у Пушкина: «История села Горюхина», у Лермонтова: «Недаром помнит вся Россия про день Бородина, вспомним советский фильм «Дело было в Пенькове»).

И там же указано когда нарушение литературной нормы стало набирать обороты:

ак, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском литературном языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о). Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Потом упомянут 1980-й год и сделан вывод:

С тех пор прошло 30 лет – и несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант сегодня многими воспринимается как ошибочный

Подкреплено мнением писателей:

Когда-то А. А. Ахматова возмущалась, если при ней говорили мы живем в Кратово вместо мы живем в Кратове, а писатель В. И. Белов саркастически предлагал говорящим живу в Кемерово по такому же образцу произносить из окно.

Ну и финал:

В наши же дни порчей языка многие считают именно такое употребление – в Кратове, в Строгине, в Пулкове – т. е. соответствующее строгой литературной норме.

Однако постепенно стала нормативной и несклоняемость рассматриваемых названий, о чем (правда, с осторожностью) говорят современные словари.

[...]

Таким образом, сегодня можно считать нормативными оба варианта *– склоняемый и несклоняемый.

Вот лично мне пофиг как склонять Домодедову, главное что бы рейс не отменили, но есть люди которые считают что следовать литературным нормам языка это нужно и правильно.

И вот таким людям я и показал мнение специалистов (подкреплённое фактами) о том какой вариант был и есть изначально правильным, а какой является примером того как массовую безграмотность узаконили и сделали "можно считать" грамотностью.

Muxa написал :
не существует никакого объективно правильного произношения/склонения/ударения

И что? Причем тут "боженька" ??
А язык меняется, это естественно. Соотв. меняются нормы. Человек, привыкший к одной норме, считает новую норму неправильной. И это тоже ессно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Юбер написал :
Человек, привыкший к одной норме, считает новую норму неправильной. И это тоже ессно.

Ага, абсолютно естественно для двух категорий граждан:
1) Филологи, лингвисты, писатели, корректоры и прочие учителя русского языка и литературы. В их случае новая норма обесценивает их накопленные профессиональные навыки.
2) Уже упоминавшиеся здесь чванливые жлобы, которые считают что "мне так нравится" и "это правильно" это одно и тоже.

Muxa написал :
В их случае новая норма обесценивает их накопленные профессиональные навыки.

Преувеличение. Как может род слова "кофе" обесценить профнавыки? Да никак.

Muxa написал :
"мне так нравится" и "это правильно" это одно и тоже.

Это, конечно, не одно и то же. Применительно к чему бы то ни было.

Регистрация: 17.01.2006 Москва Сообщений: 3325

Muxa написал :
абсолютно естественно для двух категорий граждан:
1) Филологи, лингвисты, писатели, корректоры и прочие...
2) Уже упоминавшиеся здесь.....

а на другой чаше весов? всего лишь политкорректный чиновник да толерантный составитель словаря

Muxa написал :
как человек сперва корчит из себя грамотея

Милейший, на мой взгляд корчит и плющит именно вас. Гордыня вас обуяла. Я-же всегда готов признать свои ошибки, буде таковые, поскольку "я знаю что ничего не знаю".

Muxa написал :
придирается к "неправильному склонению", а потом путает два термина имеющих сильно разный смысл и заявляет что это незначительная ошибка которую не стоит замечать?

Непонятен" сильно разный смысл". А незначительность механичесих ошибок для меня очевидна - что поделать, я далеко не всю жизнь провёл за "клавой".